Freimaurerei, Kabbala und Pythagoras [Archiv]

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holly

11.11.2009, 00:04

irishmason

11.11.2009, 15:34

BigBalou

11.11.2009, 19:11

Hallo holly,

die Kabbala ist einer der antiken Mysterienkulte, in diesem Fall aus dem jüdischen Kulturkreis. Sie greift ihr vorausgehende Inhalte aus den ägyptischen, persischen, chaldäischen, babylonischen und vorderindischen Mysterien auf. Diese Lehre wird bis heute tradiert, wenn auch nicht unverändert.

Pythagoras war der Einzige der griechischen Philosophen, der mit allen vorgriechischen Mysterien vertraut war. Sein Wissen, das in die Form der Mathematik gefasst wurde, enthält ebenfalls uralte Bestandteile.

Insofern lässt sich eine Entwicklungsgeschichte des Menschen über diese (und natürlich andere Stationen) zurückverfolgen. Und genau so finden sich Inhalte, Symbole und Wissen in der Freimaurerei wieder.

Ob diese nun nichts mit den "alten Geschichten" zu tun haben, oder ob die Verbindung schlicht und einfach vergessen wurde, erschließt sich dem Interessierten bei eingehendem Studium. Das kann hier mit einem Forumseintrag nicht umfasst werden.

Grüße
Bernd

Penta

11.11.2009, 19:41

Kabbala als jüdische Mystik hat meines Wissens leider keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt, was aber nicht heißt, dass die intensive Beschäftigung mit Kabbala für Freimaurer nicht eine enorme geistige und seelische Bereicherung wäre. Geringfügige Teilbereiche der jüdischen Mystik wie Zahlensymbolik sind Bestandteil der FM. Ähnlich verhält es sich mit Pythagoras. Symboliken lassen sich in Richtung Pythagoras und durchaus auch Kabbala interpretieren. Wen diese Dinge interessieren, wird sich vielleicht in Anregung solcher symbolischer Hinweise tiefer mit ihnen beschäftigen. Inhalt der Freimaurerei sind sie nicht.

holly

12.11.2009, 01:34

Hallo Liebe Leut

Vielen Dank für die tollen Antworten! Den Bezug zu den mittelalterlichen Bauhütten und Pythagoras finde ich sehr interessant! Auch die praktische Anwendung von Zirkel und Winkelmaß für geometrische Betrachtungsweisen direkt auf Papier. Zirkel und Winkelmaß also nicht nur als Symbol, sondern direkt als Werkzeug zum erkennen von geometrischen bzw. philosophischen Zusammenhängen.
Frage Nr. 1:
Wird dies auch in den Logen so praktiziert?
Wird also Geometrie als philosophische Gehhilfe auf diese Weise anschaulich gemacht?

Frage Nr. 2:
Die Harmonielehre und der Lehrsatz A² = B² + C² ist ja nur ein Teil der pythagoräischen Lehren. Wie sieht es mit der Tetraktys aus? Die kommt ja so harmlos daher mit 1+2+3+4=10, eigentlich Kinderkram müsste man meinen...
und genau hier sehe ich den Zusammenhang zwischen der Kabbala mit den 10 Sephiroth im Lebensbaum und der 10 der Tetraktys.

Deshalb habe ich die Kabbala und den Pythagoras in einen Topf geworfen!

Zur Kabbala:
Vermutlich habe ich die Information von der Verbindung Kabbala zu FM aus anderen Quellen. Aber es gibt auf jeden Fall einige sehr starke Übereinstimmungen, wenn man sich den Baum des Lebens anschaut und mit den Symboliken der FM vergleicht.
ZB. die Dreiteilung in der Horizontalen und Vertikalen, Die männliche und die weibliche Säule, und natürlich die mittlere Säule der Ausgewogenheit. Analog zu den J-B-Säulen und den drei Graden usw...
Dann Tiphareth (richtig geschrieben?) , die 6. Sephiroth, als Vermittler zwischen Gott und der Welt auch als Hexagramm dargestellt.
Mit der Zahlen- und Buchstabenmagie der Kabbala und den Anrufungen von Engeln usw kann ich allerdings so gut wie nichts anfangen, da fehlt mir einfach der kindliche Glaube.
Aber der Lebensbaum als Diagramm zur Lebensplanung ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Anfangs habe ich mir die Frage gestellt, ob diese Struktur wirklich gottgegeben ist, oder nur von Menschen entworfen wurde. Mittlerweile habe ich große Ehrfurcht vor diesem Baum, denke aber andererseits, dass da mit Absicht einige Fehler eingebaut wurden. Die eine oder andere Sephirot wurde vermutlich vertauscht. Schließlich soll man sich dieses (Geheim-)Wissen selbst erarbeiten. Es reicht nicht aus, den jeweiligen Tatbestand zu akzeptieren, sondern man muss sich auch der Bedeutung und Tragweite dieses Tatbestandes bewusst sein, um daraus etwas herzuleiten.

Frage Nr. 3:
Sind die Inhalte der Bibel in der heutigen FM noch ein Thema? Diese Frage gehört für mich noch zum Komplex Kabbala & Pythagoras, sonst hätte ich dazu ein neues Thema aufgemacht.

Freue mich auf anregende Antworten!

Herzliche Grüße Holly

Candide

12.11.2009, 11:50

[…] die Kabbala ist einer der antiken Mysterienkulte, in diesem Fall aus dem jüdischen Kulturkreis. Sie greift ihr vorausgehende Inhalte aus den ägyptischen, persischen, chaldäischen, babylonischen und vorderindischen Mysterien auf. […]

Lieber Bernd, nichts für ungut – aber das kann ich als Kulturhistoriker so einfach nicht stehen lassen.
1. ist die Kabbalah kein "Mysterienkult". Man kann sie vielleicht unter dem Rubrum "Mystik" einordnen, das kultische Element fehlt ihr aber. Zur Minimaldefinition eines Mysterienkultes gehören: die Bildung einer Gruppe, die sich streng nach außen abschottet (fehlt bei vielen Kabbalisten); die Initiation in diese Gruppe mittels gewisser ritueller Handlungen, oft in der Form eines "Heiligen Dramas" (fehlt bei den Kabbalisten); die Vorstellung einer persönlichen Erlösung des Initiierten durch das erworbene "Heilige Wissen" (fehlt oft bei den Kabbalisten – und übrigens auch in der Freimaurerei, weswegen diese kein Mysterienkult ist); und, in vielen der uns nur bruchstückhaft aus der Antike überlieferten Fälle, ein Bezug zu einer wie auch immer gearteten Lebenskraft oder Vegetationsgottheit (aufgrund letzterer Charakteristik, die das chthonische (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Chthonisch?hl=chthonisch) Element ins Spiel bringt, werden solche Mysterien oft im Dunkeln bzw. in Kultorten unter dem Erdboden gefeiert – fehlt bei den Kabbalisten).
2. wissen wir über die von Dir angeführten "vorausgehenden Inhalte aus den ägyptischen, persischen, chaldäischen, babylonischen und vorderindischen Mysterien" so gut wie überhaupt nichts – wie können wir uns dann dazu versteigen, diese Inhalte in "der" Kabbalah auszumachen?

Pythagoras war der Einzige der griechischen Philosophen, der mit allen vorgriechischen Mysterien vertraut war. […] -- meine Hervorhebung, Candide

Woher, lieber Bernd, willst Du das denn so genau wissen? Und was sind diese "vorgriechischen Mysterien"? In Deiner Ausführung scheint ein Geschichtsbild durch, das wie eine Sahnetorte aufgebaut ist: eine Schicht mürber Ägypter-Teig, dann schön dick Babylonier-Crème darauf, dann eine Lage Perser-Bisquit und schließlich viel Pythagoräer-Sahne … Die alten Kulturen waren eben nicht die EU-Kommission, wo an einem bestimmten Tag der Vorsitz vom einen auf's andere Land übertragen wird.

Ob diese nun nichts mit den "alten Geschichten" zu tun haben, oder ob die Verbindung schlicht und einfach vergessen wurde, erschließt sich dem Interessierten bei eingehendem Studium. […]

Nein, tut es meiner (freilich unmaßgeblichen) Meinung nach nicht. Es kann sich gar nichts erschließen, weil wir unter Beachtung wissenschaftlicher Methodik in Ermangelung belastbaren Quellenmaterials dazu keine klaren Aussagen machen können. Also können auch am Ende eines sehr langen, eingehenden Studiums ausschließlich weitere Spekulationen stehen.

Frage Nr. 1:
Wird dies auch in den Logen so praktiziert?
Wird also Geometrie als philosophische Gehhilfe auf diese Weise anschaulich gemacht?

Einzelne Brüder mögen das machen; davon, daß es "in den Logen" praktiziert wird, kann keine Rede sein.

Frage Nr. 2:
Die Harmonielehre und der Lehrsatz A² = B² + C² ist ja nur ein Teil der pythagoräischen Lehren. Wie sieht es mit der Tetraktys aus?

Von Penta ist der Zusammenhang von FM und (Neo-)Pythagoreismus schon beschrieben worden.

Frage Nr. 3:Sind die Inhalte der Bibel in der heutigen FM noch ein Thema?

Ein Thema der Bibel, genauer des Alten Testaments, ist ganz zentral in der FM: das des salomonischen Tempelbaus. Darüber hinaus gibt es Richtungen in der FM (http://www.freimaurer.org/) (z.B. die Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland/Freimaurerorden (http://www.freimaurerorden.org/333_news/)), die sich stark an Inhalten der christlichen Tradition orientieren. Insofern kann man Ihre Frage nur mit "Ja" beantworten.

BernhardL

12.11.2009, 14:06

die Kabbala ist einer der antiken Mysterienkulte,

eben antik und nicht uralt!

was aber nicht heißt, dass die intensive Beschäftigung mit Kabbala für Freimaurer nicht eine enorme geistige und seelische Bereicherung wäre.

Sodoku auch...:rolleyes:

Kater

12.11.2009, 15:04

Hallo,
welche Rolle spielt eigentlich die Kabbala und Pythagoras in der heutigen Freimaurerei? Habe in FM-Literatur gelesen, dass zumindest im vorigen Jahrhundert sehr intensiv damit gearbeitet wurde. Also nicht nur rein philosophisch. Hier finde ich zu diesem Thema nichts. Kann jemand etwas dazu sagen?
Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.

Sehr geehrte Holly,
nachdem, was ich nachgelesen habe spielt die Kabbala, bis auf die Ausnahmen, die vorausgehend schon genannt wurden, im Rahmen der Johannisfreimaurerei keine große Rolle.
In der Hochgradfreimaurerei des 18. Jh. ist das wohl einmal anders !gewesen!.
Aber auch da soll sich viel geändert haben.

Im Freimaurer-Dictionnaire von Daniel Ligou, bei Lennhoff/ Posner, und in Lenning's Encyklopädie der Freimaurerei (1865)
kann man einiges zu diesem Thema nachlesen.
Besonders informativ fand ich hier Lenning. Ich weiß nicht, ob Lenning's Werk im Net steht. Bei Interesse kann ich den Inhalt vermitteln.
Zu Ligou und Lennhoff/ Posner siehe auch :

Einfluss der Kabbala auf die Freimaurerei

muellerscience (finden Sie beim googeln)

"Im Freimaurer-Dictionnaire von Daniel Ligou heisst es: "Seit 1760 bezogen sich alle maurerischen Hochgrade mehr oder weniger auf die theoretische oder praktische Kabbala. Ferner ist zu bemerken, dass die Aufnahme der Kabbala in die Gesamtheit der okkulten Wissenschaften zur Auffassung geführt hat, wer kabbalistisches Wissen habe verfüge über besondere Macht. Viele Scharlatane und Abenteurer haben sich diese Idee zunutze gemacht und eine gläubige Anhängerschaft aus den Reihen der Freimaurer gewonnen, vor allem in Deutschland des 18. Jahrhunderts."

Lennhoff/ Posner setzen noch früher an, wenn sie schreiben: "Vor der Einführung der Hochgrade existierten bereits kabbalistische Auslegungen der Symbole, suchte man in manchen Logen nach dem 'Stein der Weisen', sah man in der Säule J den Schöpfer des Talmud, in der Säule B den Sekretär Salomos, ... unterlegte man dem 'Flammenden Stern' und dem 'Siegel Salomonis' besondere Bedeutung ..." (Sp. 1147). Auch Lennhoff/ Posner sprechen von "Schwindlern und Abenteurern", wie Cagliostro, St. Germain, Schrepfer, Gugomos, welche in dieser Zeit grosse Erfolge erzielen konnten (Sp. 1149); dazu gehören auch " die grossen Hochstapler" Cagliostro und Rosa (Sp. 41)."

Auf den Seiten der Loge "Luginsland ” e. V. Nürnberg findet sich das Thema "Magische Maurerei" mit Beiträgen von Horneffer, Kurtzahn und Fritz Weinberg

Letztere äußern sich auch ausgiebig zur Kabbala.

Freimaurer, die sich beispielsweise mit der Kabbala beschäftigten waren z. B.
Antoine Court de Gébelin, Theologe, Pastor der Hugenotten, Mitglied der Freimaurerloge Les Amis
Réunis und gilt als Vater des esoterischen Tarots ( bei Wiki zu finden)...oder...
Ernst Tristan Kurtzahn,Schiffbau-Ingenieur, Lehrer, Freimaurer bei der Johannis-Loge Boanerges zur Bruderliebe,
Mitglied des Ordo Templi Orientis, Autor, Kabbalist und Tarotforscher.
Heinrich Eduard Jacob, deutscher Freimaurer, deutscher und amerikanischer Journalist und Schriftsteller(fände ich besonders interessant zu lesen, habe aber noch kein entsprechendes Buch erwischt)

Bei Wiki heißt es:
Jacob hat mit seinem erzählerischen und dramatischen Werk „der Moderne ein unerwartetes, nämlich ein mystisches Profil“ verliehen.
„Denn die Diagnose einer beschädigten, fragmentierten Welt inspiriert den jüdischen Autor zu welthistorischen Erlösungserzählungen, die einem einzigen Ziel verpflichtet sind: der Restitutio ad integrum“.

Ohne Beispiel ist auch Jacobs Ästhetik in der mimetischen Repräsentation der Selbstaufopferung Gottes durch das kabbalistische Arkanum.
Die okkulte jüdische Theosophie ist für Jacob ein verlässlicher Weg aus der Krise der Moderne und intendiert, ganz im Benjaminschen Sinne, die „Rettung der europäischen Kultur aus dem Geist des Judentums“.

DR. GÉRARD ANACLET-VINCENT ENCAUSSE
"...seine Bücher über die Kabbala sowie den Tarot haben neben seinen groß
angelegten Synthesen zu verschiedenen okkulten Themen wahrlich esoterische Geschichte
gemacht und sind daher bis auf den heutigen Tag immer wieder neu aufgelegt und zudem in
zahlreiche Sprachen übersetzt worden."
"Die Liste seiner Titel und Mitgliedschaften im
freimaurerischen Umkreis ist beinahe eine Seite lang." ( Wiki)
Es gibt sicher noch mehr. Die aufgeführten Personen finden sich alle bei Wiki.

Zu Pythagoras:
Da findet man mancherlei auf der Logenseite der
Johannisloge Zur Siegenden Wahrheit im Orient Berlin
Unter Entstehung der Freimaurerei - Die Synthese von Form und Zahl ist die Geometrie - Betrachten wir kurz zwei Kernaussagen von Pythagoras:-

muellerscience (finden Sie beim googeln)
"Lennhoff/ Posner (1932, Sp. 1264-1266) halten es für begreiflich, „dass Elemente des Pythagoreismus auch in der Freimaurerei feststellbar sind. Die Zahlensymbolik spielt im Ritual und Gebrauchtum eine wichtige Rolle, desgleichen die Geometrie … In sittlicher Hinsicht verlangten sie Reinheit von Leib und Seele. Auch die Selbstbeherrschung und das Streben nach Harmonie ist also dem Pyhthagoreismus und der Freimaurerei gemeinsam.“

Auf dem Titelkupfer der „Alten Pflichten“ von 1723 ist der Satz des Pythagoras dargestellt. Dieser ist, gemäss den Ausführungen von James Anderson in seiner legendären Chronik, „falls treulich befolgt, die Grundlage aller Maurerei, sei sie sakral, bürgerlich oder militärisch“.

Bereits in der anonymen Schrift „A Defence of Masonry“ von 1730 wird die Herkunft der Freimaurerei von den Pythagoräern für wahrscheinlich gehalten, wie zahlreiche gemeinsame Bräuche und Symbole erkennen lassen (Dyer, 1991, 36-37)."

Die Schweizerische Grossloge Alpina bringt eine Fm- Zeitschrift heraus.
In Alpina 10/2000 wird das Thema Pythagoras und die Fm behandelt.

Kabbala als jüdische Mystik hat meines Wissens leider keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt, was aber nicht heißt, dass die intensive Beschäftigung mit Kabbala für Freimaurer nicht eine enorme geistige und seelische Bereicherung wäre.

Ich teile Ihre Ansicht und versuche mich der Kabbala, sagen wir mal ganz vorsichtig, zu "nähern".
Das geschieht allerdings nicht im Hinblick auf die Freimaurerei!
Ich hatte die "verrückte Idee" ich könnte mit dem Sefer Jezira - Das Buch der Schöpfung in Theorie und Praxis 1990
Aryeh Kaplan auf der einen- und "Die Tora in jüdischer Auslegung . Herausgegeben von Gunther Plaut - Autorisierte Übersetzung und Bearbeitung von Annette Böckler" und einem Raschi- Kommentar zur Tora auf der anderen Seite, weiterkommen.
Ich fürchte, daß ich noch Lichtjahre von einer solchen "Annäherung" entfernt bin.
Trotzdem hab ich mich wieder dran begeben und ....

Also ich finde, daß all die, die die Kabbala " wie Wasser lesen", sich sogleich den Sinn erschließen, und die Mystik in sich aufgehen lassen können, schon sehr zu bewundern sind! Respekt!

Zur Kabbala:
Vermutlich habe ich die Information von der Verbindung Kabbala zu FM aus anderen Quellen.
Finde ich interessant. Verraten Sie die?

Schließlich soll man sich dieses (Geheim-)Wissen selbst erarbeiten. Es reicht nicht aus, den jeweiligen Tatbestand zu akzeptieren, sondern man muss sich auch der Bedeutung und Tragweite dieses Tatbestandes bewusst sein, um daraus etwas herzuleiten.

Ich glaube man braucht dazu einen Lehrer. Ich meine einen Menschen, der sich tatsächlich auskennt.
Der nicht nur den Kopf, sondern auch das Herz finden läßt. Dem am mystischen Inhalt und am Schüler als Mensch etwas liegt.
Ich vermute es kommt auch auf die richtigen Fragen an.
Deshalb der Spruch vom jüdischen Gelehrten, der zu seinen Schülern sagt:
" Ich habe so viele gute Antworten...Es fehlen nur noch gute Fragen?"

Frage Nr. 3:
Sind die Inhalte der Bibel in der heutigen FM noch ein Thema? Diese Frage gehört für mich noch zum Komplex Kabbala & Pythagoras, sonst hätte ich dazu ein neues Thema aufgemacht.

Was die Kabbala betrifft, kann ich sie mir (meine persönliche Meinung) nicht ohne Tora vorstellen.
Ohne Tora keine Kabbala.
Ob die Inhalte in der heutigen Fm ein Thema sind...
Das ist so'ne Frage die man ebenso gut mit JA, als auch mit NEIN beantworten kann.
Mit NEIN insoweit, daß eine bestimmte Konfessionszugehörigkeit oder deren Inhalt, Dogmen und Eigenarten in der Fm keine Bedeutung haben.
JA insoweit, als das, was Sie als "Bibel" bezeichnen ein paar Tausend Jahre in unser Kulturgut und in unsere Vorstellung von Menschlichkeit und "richtigem oder falschem" Verhalten eingeflossen ist.
Da diese Kultur uns auch etwas prägt, nimmt der Freimaurer all dies auch mit in die Loge, ob er sich dessen bewußt ist, oder nicht.
Wie oft zitieren wir die Bibel, ohne es zu wissen.
Z.B.
"Hochmut kommt vor dem Fall." (Spr 16,18)
"Wer eine Grube gräbt, fällt selbst hinein..." ( Sprichwörter, Kapitel 26)
Wie oft bezeichnet man jemand als "guten Samariter"?
Wie oft wird das Beispiel vom "Splitter im Auge des Nächsten" angeführt?
Wie oft ein wahrhaft "salomonisches Urteil" gelobt?
So hat die Bibel selbst in den Köpfen mancher Menschen Platz, die das Buch als solches nie aufschlugen.
Da müßte der Durchschnitts-Europäer ja sein Hirn an der Garderobe zurücklassen, wenn er sicher gehn will, daß er die "Bibel" auch völlig "AUSSENVOR" lässt.
Das ist aber nur meine ganz private Meinung, die von keinem geteilt werden muß. Außerdem bin ich kein Freimaurer.

Beste Grüße
Kater

holly

12.11.2009, 22:22

Finde ich interessant. Verraten Sie die?

Ich glaube man braucht dazu einen Lehrer. Ich meine einen Menschen, der sich tatsächlich auskennt.
Der nicht nur den Kopf, sondern auch das Herz finden läßt. Dem am mystischen Inhalt und am Schüler als Mensch etwas liegt.
Ich vermute es kommt auch auf die richtigen Fragen an.
Deshalb der Spruch vom jüdischen Gelehrten, der zu seinen Schülern sagt:
" Ich habe so viele gute Antworten...Es fehlen nur noch gute Fragen?"

holly

12.11.2009, 23:23

Entschuldigt bitte den ersten Beitrag, den ich leider nicht mehr löschen konnte, da die Zeit überschritten wurde!

@Kater
Viele neue interessante Infos. Damit das Thema nicht auseinanderbricht, möchte ich weiter den Bezug Kabbala - Pythagoras vertiefen.

Zuerst einmal zu Ihrer Frage, welche anderen Quellen bezüglich FM-Kabbala-Connection:
Vor einigen Jahren habe ich mal einige Bücher zum Thema Okkultismus gelesen, Papus, Levi, Butler, Bardon usw... da wurde das immer wieder erwähnt. Dann habe ich vor kurzem bei Ebay günstig das Buch die Freimaurer von Lennhoff erstanden. Darin lag ein Zeitungsausschnitt von der Frankfurter Allgemeinen (21-5-1991) mit einem Beitrag vom internationalen Freimaurertreffen in Bad Homburg. Im Beitrag selbst ist von der Kabbala nichts zu lesen aber darunter ist ein Bild vom Lebensbaum abgebildet.

Aber wie ich schon sagte: die Parallelen zur FM: männliche und weibliche Säule und Hexagramm als Symbol für die Verbindung von oben und unten sind vorhanden. Auch die Drei- und Vierheit sind im Baum zu finden.

Aber zurück zu Kabbala und Pythagoras.
Heute habe ich leider nicht mehr viel Zeit, deshalb nur kurz:
Der rechte Winkel der FM ist eine außerordentlich interessante Sache:

Das Quadrat ist das einzige Polygon dessen Winkelsumme einem vollen Kreis entspricht!
Der Kreis als Symbol der Ganzheit. Das Quadrat als Symbol der 4 Elemente. Das muss man erst mal sacken lassen.
Warum Quadrat und nicht Rechteck? Warum also Polygon?
Leider ist es zumindest für mich sehr schwierig die Quintessenz in ein paar knappe Sätze zu legen, ich versuche es trotzdem, auch wenn ich Gefahr laufe, dass mich kein Mensch versteht:
Ausgehend von der Tatsache, dass wir in einer Welt der polaren Gegensätze leben (J-B) ist die Symmetrie als solche selbst schon Symbol genug. Die perfekteste Symmetrie ist der Kreis in der Zweidimensionalität und die Kugel in der Dreidimensionalität. Ein Physiker hat mir bestätigt, dass die Kugel ein multidimensionaler Körper ist. Die Kugel als perfekte Symmetrie mit einem Mittelpunkt und einer absolut symmetrischen Hülle. Jede Form von Energie strahlt kugelförmig aus, wenn sie nicht gerade von gegenläufigen Kräften abgelenkt wird. Das ist die eine Sache.

Dann habe ich mir Gedanken über diese Sternchen Pentagramm, Hexagramm usw. gemacht und untersucht wie sie überhaupt entstehen. In der Mathematik nennen sich diese Sternpolygone in der Gesamtheit eingezeichnet in ein Vieleck (Polygon) "Simplex". Fakt ist, dass aus einem Dreieck (Viereck, Fünfeck, Sechseck....) irgendwann ein Kreis wird, bzw ein multidimensionale Kugel. Simplexe sind die geometrische Fleischwerdung der Zahlen. Wenn man sich die Reihe von 3 bis Ultimo betrachtet, begreift man, wie wichtig die ersten Zahlen sind!
Jedes Simplex bzw. n-eck beschreibt das genaue Teilungsverhalten der jeweiligen Zahl (Anzahl der Ecken).
Auch dieses Thema kann ich leider nicht vertiefen. Einfach bei Wikipedia auf der englischen Seite nach "Simplex" schauen.

Fakt ist, dass diese Simplexfiguren den tasächlichen Beweis erbringen, dass Der Baum des Lebens ein gottgegebenes Prinzip ist! Um das rauszubekommen, benötigt man ein gutes Vectorzeichenproramm. Die alten Pythagoreer hatten mehr Zeit. Sie haben Zirkel und Winkelmaß verwendet und sind so auf die Tetraktys gekommen! Vielleicht haben sie auch nur eine Holzscheibe verwendet und den Rand gleichmäßig mit Kerben versehen und eine Schnur herumgewickelt.

Deshalb fragte ich, ob in der FM praktisch und direkt mit Zirkel und Winkelmaß gearbeitet wird.
Die Sache ist so außerordentlich interessant, und von solch umwerfender Absolutheit, dass Sie mein Weltbild verändert hat.

Auch die platonischen Körper und die Architektur von Kugelpackungen sind so interessant, dass jeder ersthafte Freimaurer ganz sicher reich belohnt wird, so er sich damit beschäftigt. Das ist nicht Magie, das ist nicht Hokuspokus sondern die nackte Realität. Bei dieser Geometrie geht es immer um polare angelegte Punkte die einen dritten Mittelpunkt erzeugen.

Wenn also Interesse besteht, können wir gerne ins Detail gehen. Ich würde mich freuen!

Für heute muss ich Schluss machen

Viele Grüße holly

holly

12.11.2009, 23:37

Ergänzen möchte ich noch, dass auch die Winkelsumme des Hexagramms einem vollen Kreis entspricht! Das Hexagramm ist aber kein Polygon mehr ( ! ) sondern ein Sternpolygon, eingezeichnet in einem Hexagon. Die Winkelsumme des Pentagramms ist genau ein halber Kreis! Der Mensch ist eine Hälfte...

Kater

13.11.2009, 11:22

@Kater

Zuerst einmal zu Ihrer Frage, welche anderen Quellen bezüglich FM-Kabbala-Connection:
Vor einigen Jahren habe ich mal einige Bücher zum Thema Okkultismus gelesen, Papus, Levi, Butler, Bardon usw... da wurde das immer wieder erwähnt..
Sehr geehrte holly,
ich muß gestehen, daß ich meinen Zugang zur Kabbala nicht über die Darlegungen der Herren Papus, Levi, Butler und Bardon suchen möchte.
Sie stehen bei vielen Interessenten für die Anwendung magischer Praktiken, denen ich äußerst reserviert gegenüber stehe.
Mich interessiert an der Kabbala die Mystik, nicht die "Zauberei".
Da Sie aber nun einmal den Weg über diese Herren gewählt haben, ist es vielleicht angebracht, daß Sie Ihre Aufmerksamkeit auf den Wirkungskreis der genannten Personen richten.
Sie wirkten eher bei den Martinisten, Rosenkreuzern, Theosophen, Magiern, Okkultisten u.s.w.
(Levi war nur sehr kurz Mitglied einer franz. Loge.) In diesem Umfeld dürfte man mehr oder weiterführendes zu den von Ihnen angeschnittenen Themen finden.
Wenn Sie auf den esoterischen oder magischen Seiten im Net suchen, finden Sie vermutlich mehr als Sie lesen möchten.

Aber wie ich schon sagte: die Parallelen zur FM: männliche und weibliche Säule und Hexagramm als Symbol für die Verbindung von oben und unten sind vorhanden. Auch die Drei- und Vierheit sind im Baum zu finden.
Auf den Seiten der Internetloge, und so mancher Logenseite dürfte sich etwas zu der Bedeutung dieser Säulen finden.

Aber zurück zu Kabbala und Pythagoras.
Der rechte Winkel der FM ist eine außerordentlich interessante Sache:
Das Quadrat ist das einzige Polygon ....
...
Die Sache ist so außerordentlich interessant, und von solch umwerfender Absolutheit, dass Sie mein Weltbild verändert hat.

Auch die platonischen Körper und die Architektur von Kugelpackungen sind so interessant, dass jeder ersthafte Freimaurer ganz sicher reich belohnt wird, so er sich damit beschäftigt. Das ist nicht Magie, das ist nicht Hokuspokus sondern die nackte Realität. Bei dieser Geometrie geht es immer um polare angelegte Punkte die einen dritten Mittelpunkt erzeugen.

Wenn also Interesse besteht, können wir gerne ins Detail gehen. Ich würde mich freuen!
Liebe holly,
ich würde mich ja auch freuen, wenn ich denn etwas damit anfangen könnte.
Aber ich bin, was das betrifft, ein absolut unwissender Mensch.
Wenn Sie mir jetzt alle biochemischen Formeln aufzählen würden, die zum Menschen gehören, könnte ich das lernen und wissen.
Trotzdem würde es mir weniger vom "MENSCHEN" vermitteln, als ich erfahre, wenn ich mit jemand einen Spaziergang mache oder ihm beim Aufräumen der Wohnung helfe.
Ich müsste einfach viel mehr davon verstehen um zu begreifen, was Sie mir da sagen wollen.
Ich wünsche Ihnen einen angemessenen Gesprächspartner, der Sie in diesen Dingen weiterbringt.
Zu Pythagoras habe ich auf einer Esoterikseite noch einen Link gefunden. Dort gibt es, glaube ich, auch ein Forum mit Leuten, die sich intensiv mit der Thematik beschäftigen.
(Das heißt aber nicht, daß ich Sie hier "raus" empfehlen möchte.)
Ich schicke ihn per PN.
Beste Grüße
Kater

holly

13.11.2009, 13:07

@Kater
Danke für Ihr wenn auch gedämpftes Interesse an meinen Ausführungen. Aber ich kann nur immer wieder beteuern, wie ich es auch schon vorher tat:

Es geht >>>nicht<<<:
um Magie,
nicht um Esoterik

es geht um:
die korrekte Geometrie des Baumeisters aller Welten! Es geht um die praktische Anwendung des rechten Winkels und des Zirkels, es geht um die heiligen Symboliken der Freimaurerei, die mit eben diesem Winkel und Zirkel konstruiert werden:
Kreis,
Quadrat,
Pentagramm,
Hexagramm usw...

Es geht um Erkenntnis, alles ist Zahl, wie funktioniert die Welt?
Wer sich suchend bemüht der wird finden. Man braucht keine Dicken Bücher wälzen, man braucht auch keinen Herrn und Meister.
Was steht im Sohar?

Erster Abschnitt
I
In zweiunddreissig verborgenen Bahnen der Weisheit zeichnete Jah JHVH Zabaoth, der Gott Israels, der lebendige Gott und König der Welt, der allmächtige, barmherzige und gnädige Gott, hoch und erhaben ist er und ewig wohnend in der Höhe, heilig ist sein Name, erhaben und heilig ist er. Er schuf seine Welt durch drei Zahlprinzipien: Zahl, Zähler und Gezähltes.
II
Zehn Zahlen ohne etwas und zweiundzwanzig Grundbuchstaben: drei Mütter, sieben doppelte und zwölf einfache.
III
Zehn Zahlen ohne etwas, entsprechend den zehn Fingern, fünf gegenüber fünf und das einzige Bündniszeichen in der Mitte: das Wort an der Zunge und die Beschneidung.
IV
Zehn Zahlen ohne etwas, zehn und nicht neun, zehn und nicht elf, verstehe mit Weisheit und erkenne mit Einsicht, prüfe durch sie und erforsche von ihnen, wisse, rechne und zeichne. Stelle die Sache in ihre Klarheit und setze den Bildner auf seine Stätte, denn er ist der einzige Schöpfer und Bildner und nicht gibt es einen ausser ihm. Seine Attribute sind zehn
und haben keine Grenze.....

Nun ich bin dieser Aufforderung nachgekommen, ich habe erforscht gerechnet und gezeichnet...

Wo haben die Lehrer Ihr Wissen her, von welchem Lehrer? Wo hat der wiederum sein Wissen? Er hat es sich erarbeitet.

Herzliche Grüße Holly

holly

13.11.2009, 13:16

Entschuldigung Fehler, ich habe gerade den Sefer Jetzira zitiert, das "Buch der Schöpfung" >>>nicht<<< den Sohar (Zohar).

BernhardL

13.11.2009, 13:30

Ach ja, die Zahlen - man kann so schön mit ihnen spielen.

Natürlich sind auch die Zahlen 6, 28, 496, 8128, 33550336, 8589869056 besondere Zahlen, die eines gemeinsam haben.

Interessanterweise hat die Suche und die Interpretation von "kuriosen" Zahlen, wie auch das Spiel mit ihnen, ein derart imenses Maß an Forschungsarbeit und Mythologie ausgelöst,
dass trotz der Nutzungslosigkeit solcher Zahlen, die Beschäftigung mit ihnen, heute als so etwas wie ein Maßstab für die Tiefsinnigkeit der Interessenten/Interpreten darstellen soll.

Liebe Grüße,
Bernhard

sucher

13.11.2009, 13:39

Lieber holly,

Vielen Dank für ihre Gedanken zu ihren Überlegungen was denn Freimaurerei sein könnte, und ob es etwas mit Kabbala und oder Pythogoras zu tun haben könnte.

Ihre Kenntniss in Kabbala scheinen recht weitreichend zu sein, auch wenn ich das mangels Kenntniss nicht beurteilen kann. Bedenken sie aber, das dies zwar eine Meinung ist, das dieser aber sicher über 6 Milliarden verschiedene Meinungen gegenüber stehen. Soviele Menschen dürften gerade ungefähr auf unserem Planeten leben.
Was ich damit sagen will, wie meine Vorschreiber schon ausdrückten, ist möglich aber doch sehr unwahrscheinlich, das eine größere Menge Menschen, also auch eine größere Menge Freimaurer ihre Sicht der Welt teilen werden.

Um es auch aus meiner bescheidenen Sicht sagen zu dürfen, für mich hat das nichts mit Freimaurerei zu tun wie ich sie verstehe. Aber wer weis!! Vielleicht sehe ich es nur falsch! ;)

liebe Grüße,
sucher

Hans-Dieter Bertuch

13.11.2009, 13:48

... hat das nichts mit Freimaurerei zu tun wie ich sie verstehe...... nachdem die Eingangsfrage
welche Rolle spielt eigentlich die Kabbala und Pythagoras in der heutigen Freimaurerei?mehrfach beanwortet wurde, können wir diesen Gesprächsfaden hier schließen, da uns die Zahlenspielereien kaum weiterführen dürften.

Hans-Dieter Bertuch
Moderator

Loewenstein

14.11.2009, 18:45

Kabbala als jüdische Mystik hat meines Wissens leider keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt
und ich sage:
hat meines Wissens glücklicherweise keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt...

Penta

15.11.2009, 01:17

und ich sage:
hat meines Wissens glücklicherweise keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt...

Sind wir nicht alle ein bisschen Kabbala?

Bytewurm

15.11.2009, 15:07

und ich sage:
hat meines Wissens glücklicherweise keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt...

Was ich mich zunehmend frage: Warum reicht manchem nicht das, was uns die Bauhüttentradition hinterließ und was wir daraus ziehen können? Warum sind so viele auf der, fast verzweifelt wirkenden, Suche nach "Da-Muss-Doch-Noch-Mehr-Dahinterstecken".

Dabei bin ich noch gar nicht bei den Hochgradsystemen, die ich streckenweise ja durchaus interessant finde, die ich aber mit Blick auf das, was uns Freimaurerei sein kann, für reichlich überflüssig halte. Über christliche "Freimaurerei" will ich erst gar nicht reflektieren.

Tipp: An der Kathedrale zu Metz, am Südportal, fast in Kopfhöhe, ist der Weg des Maurers vom verdorrten zum blühenden Baum in 33 steinernen Piktogrammen wunderbar dargestellt. Wer sie kennt - auch die gerne übersehenen 7 Weges-Hemmnisse an der Mittelsäule zwischen den beiden Türen - und diese beherzigen will, ist sein Leben lang beschäftigt, braucht weder Lebensbaum mit Sephiroth und ihren Pfaden, also keine Kabbala, weder Jakobsleiter noch Rosenkreuz samt Agape.

Es gibt über die Metzer Piktogramme ein schönes klenes Büchlein, von Christian Jaqc, manchem vielleicht als erfolgreicher Buchautor mit Spitznamen "Pharao" bekannt. Das Büchlein heißt "33 Stufen zur Weisheit" und hat auch schon manch verzweifelt "nach Mehr" suchendem Bruder die Tomaten von den Augen geholt. - Auch für Nichtfreimaurer eine gute und spannende Leseempfehlung.

Ich habe die Metzer Piktogramme fotografiert und bin gerade dabei, sie in einem Webblog mit Erläuterungen zusammenzufassen. Dauert aber noch.

BTW: Von Jaqc gibt es auch die m.E. brauchbarste Roman-Umsetzung der Hiramslegende unter dem Titel: "Der Tempel zu Jerusalem". Wer Probleme hatte, die Faszination die der von den FM idolisierte Baumeister und sein Können ausstrahlt undausstraheln soll, zu verstehen, nach Genuss der wunderbar zu lesenden Lektüre dürfte er keine Probleme mehr haben.

Herzlichst

Kurt

ceu

15.11.2009, 15:38

Bytewurm

15.11.2009, 16:04

Lieber Carlos,

Ich glaube, dass ich Dir das beantworten kann: die Freimaurerei und ihre Lebensregeln sind eigentlich relativ einfach und unmissverständlich. Deren Befolgung allerdings ist geradezu ungeheuerlich schwierig.

Da ist es doch einfacher, die Umsetzung zu verschieben und erst einmal nach ungleich komplizierteren Regeln zu suchen. Das verschafft Zeit, und noch viel besser: Auslegungsspielräume, um eigenes Verhalten beliebig zu alimentieren.

Und ich fürchte, du hast recht.:(

Herzlichst

Kurt

irishmason

15.11.2009, 16:45

Kater

15.11.2009, 18:44

Was ich mich zunehmend frage: Warum reicht manchem nicht das, was uns die Bauhüttentradition hinterließ und was wir daraus ziehen können? Warum sind so viele auf der, fast verzweifelt wirkenden, Suche nach "Da-Muss-Doch-Noch-Mehr-Dahinterstecken".

Warum kommt nicht jeder über den Weg der nützlichen, nahrhaften, wirklich wichtigen Kartoffel zur Liebe zur Botanik?

Weil es halt auch Zugänge über Garten und Heilkräuter, Unkraut und Rosen geben kann.

Nicht jedem, der ohne Kartoffel (Nahrung) nicht leben möchte, ist die darüber gestreute Petersilie, oder die daneben stehende Rose in der Vase deshalb zu wider.

Ich gebe Ihnen aber absolut Recht, daß die Spekulation: "Da-Muss-Doch-Noch-Mehr-Dahinterstecken" oft die merkwürdigsten Blüten treibt und in den abstrusesten Annahmen gipfeln kann.
Aber zum Glück ist das nicht grundsätzlich der Fall.
Ein Freimaurer kann Briefmarken sammeln.
Diese Liebhaberei kann unter Anderem auch etwas mit Freimaurerei zu tun haben. Das muß aber nicht so sein.
Man kann sich für die Freimaurerei und die Kabbala interessieren, ohne dort zwingend Zusammenhänge herstellen zu wollen.

Tipp: An der Kathedrale zu Metz, am Südportal, fast in Kopfhöhe, ist der Weg des Maurers vom verdorrten zum blühenden Baum in 33 steinernen Piktogrammen wunderbar dargestellt. Wer sie kennt - auch die gerne übersehenen 7 Weges-Hemmnisse an der Mittelsäule zwischen den beiden Türen - und diese beherzigen will, ist sein Leben lang beschäftigt, braucht weder Lebensbaum mit Sephiroth und ihren Pfaden, also keine Kabbala, weder Jakobsleiter noch Rosenkreuz samt Agape.
Das die Inhalte der Johannisfreimaurerei einen Menschen lebenslang beschäftigen werden, ohne daß er in der Lage wäre das Ziel zu erreichen ist nur allzu wahr.
Was den unterschiedlichen Menschen nun auf dem Weg der Erkenntnis hilfreich ist, und was unnütz ist, darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben.
Für Ihren Tipp bin ich sehr dankbar und gespannt, was sich mir daraus erschließen wird.

Es gibt über die Metzer Piktogramme ein schönes klenes Büchlein, von Christian Jaqc, manchem vielleicht als erfolgreicher Buchautor mit Spitznamen "Pharao" bekannt. Das Büchlein heißt "33 Stufen zur Weisheit" und hat auch schon manch verzweifelt "nach Mehr" suchendem Bruder die Tomaten von den Augen geholt. - Auch für Nichtfreimaurer eine gute und spannende Leseempfehlung.

Ich habe die Metzer Piktogramme fotografiert und bin gerade dabei, sie in einem Webblog mit Erläuterungen zusammenzufassen. Dauert aber noch.

BTW: Von Jaqc gibt es auch die m.E. brauchbarste Roman-Umsetzung der Hiramslegende unter dem Titel: "Der Tempel zu Jerusalem"...

Danke! Die Leseempfehlungen sind angekommen.
Beste Grüße
Kater

Loewenstein

15.11.2009, 20:33

Und ich fürchte, du hast recht.:(

Lieber Kurt,
lieber Carlos,
ich fürchte, Ihr habt wirklich beide recht! :D
Und das:
Man kann sich für die Freimaurerei und die Kabbala interessieren, ohne dort zwingend Zusammenhänge herstellen zu wollen.
Eben!
Geschenkt.
natürlich kann sich ein Freimaurer aus Liebhaberei noch mit tausenderlei anderem beschäftigen. Es wird deshalb aber noch lange nicht zum Gegenstand von Freimaurerei.
Zumal - und das wiederhole ich auch gerne zum zigsten Male - die Kabbala ein (aber noch nicht einmal das einzige!) mystisches Deutungs- und Ausdrucksystem einer bestimmten vorfindlichen und konkreten Religion ist. Womit, wenn die Kabbala zum Kernbestand der Freimaurerei gehörte, diese zur Äußerungsform einer bestimmten Religion, wenn nicht gar zur Sekte selbst würde.
Da Freimaurerei aber genau dies nicht ist, hat die Kabbala in der Freimaurerei allenfalls als akzidentielles Interesse eines einzelnen Freimaurers etwas zu suchen, so wie es eben auch motorradfahrende Freimaurer, rosenzüchtende Freimaurer, bergsteigende Freimaurer, Hobbykoch-Freimaurer, oder christliche, muslimische, jüdische, buddhistische, konfessionslose und sonstwelche Freimaurer gibt.

.L.

Loewenstein

17.11.2009, 10:47

Darum: Kultur, das ist der lebendige Leib eines Seelentums. Zivilisation das ist die entseelte Mumie.
Soso...:mad:
Oswald Spengler also, mittlerweile fast 100 jahre alte spengler'sche Kulturmorphologie nun mit ein bisschen vermeintlich masonischer Essenz kulturpessimistisch frisch aufgemotzt ?
Nein.
Das ist nicht (meine) Freimaurerei!
:mad:
.L.

BernhardL

17.11.2009, 10:55

Liebe Stimme aus der Menge, ein spannender Beitrag, welcher aus Ihren Fingern für jeden Freimaurer wie ein Lob klingen muss.

Reflektiere ich Ihre Aussage mit Ihren anderen Beiträgen kann ich nur sagen, erst wenn man absteigt, kann man Tiefe gewinnen.

Bytewurm

17.11.2009, 11:38

Darum: Kultur, das ist der lebendige Leib eines Seelentums.

Hm... ich denke nicht, dass man mit den reaktionären Weltsichten eines Oswald Spenglers, einem einst auch glühenden Anhänger des "Duce" und seines Faschismus, dem was Freimaurerei will auch nur ansatzweise näher kommen kann.:(

Kurt

BernhardL

17.11.2009, 11:40

Da man es zweideutig lesen könnte:

Klarstellend, für den lebendigen Leib eines Seelentums:

Liebe Stimme aus der Menge, ein spannender Beitrag, welcher aus Ihren Fingern für jeden Freimaurer wie ein Lob klingen muss.

Reflektiere ich Ihre Aussage mit Ihren anderen Beiträgen kann ich nur sagen, erst wenn "man" absteigt, kann man Tiefe gewinnen.

*Ironie/Sarkasmus aus* :D

Kater

17.11.2009, 13:22

Sehr geehrte Stimme aus der Menge,

Und Freimaurerei ist zivilisiert bis auf die Knochen.
An der Freimaurerei kann ich nicht entdecken, was Sie uns beschreiben.
Vielleicht kommen Sie mir mit einem praktischen Beispiel zu Hilfe?
Ob der einzelne Freimaurer ihren Ansprüchen gerecht wird, ist eine andere Frage. Aber..... müßte er das denn.....?

Hier beginnt die zivilisierte Ethik. Hier verschwinden alle schönen Künste vor der Grundlegung einer praktischen Moral die das Leben regeln soll.
Wohin sollen sie denn verschwunden sein?
Man kennt... Literatur-, Musik-, Kunst- und sonstige Vereine, in denen eine bestimmte Sparte der Kultur gepflegt wird.
Die Freimaurer sind, wie mir scheint, sehr kultur-interessiert, aber bezüglich aller Sparten der schönen Künste.
Mozart wurde jedoch nicht Musiker, weil er Freimaurer war. Er war Mensch, Musiker und wurde auch irgendwann Freimaurer.
Nehmen Sie einmal eine "humanität" zur Hand. Dort findet man mancherlei zum Thema Freimaurer und Kultur.
Oder machen sie einen Streifzug durch die "schönen Künste".
Überall in der Bildenden Kunst, der Darstellenden Kunst, der Musik und der Literatur stößt man auf Freimaurer.

Das ist die Welt der Wirklichkeit statt aus der Höhe, wie Plato, Dante und Goethe, nun aus dem Gesichtspunkt der Notdurft betrachten.
Die von Ihnen genannten Personen haben ihr Leben doch auch in der Wirklichkeit gelebt.
Es ist zwar richtig, daß Goethe sich mit der Kabbala und auch mit Alchemie beschäftigt hat.
Aber tat er das als Freimaurer?
"Die Wirklichkeit aus der Höhe betrachten"
Ich verstehe das eher so, daß die Freimaurer aus Visionen Wirklichkeit entstehen lassen wollen.

Die Tiefe fehlt, das, was der frühere Maurer K.K nannte.
Die Tiefe könnte ja höchstens dem Einzelnen Freimaurer fehlen.
Was das betrifft hat man es natürlich immer nur mit Menschen zu tun.
Und der gleiche Mensch, der da heute Ihren Ansprüchen gerecht wird, kann morgen hoffnungslos versagen....danach aber wieder aufstehen und sich beweisen....oder haben Sie es anders gemeint?
Was unterscheidet denn nach Ihrer Meinung die frühere Freimaurerei von der heutigen?
Interessant wäre ein konkretes Beispiel.

Das masonische Weltgefühl verflacht zu einer Philosophie der Arbeit.
Das ist bemerkenswert! Ca. Mitte des letzten Jahres formulierten Sie :

"Alleine gesellige Freuden, gesittete trauliche Gesellschaft mit
Ordnung, Anstand und Freimütigkeit, dies alles ist zur Ausbildung
junger Leute geschaffen. Wenn aber der Freimaurerei nichts
Solideres zum Grunde liegt, so ist selbst ihr moralischer Zweck
nicht erreichbar, geschweige denn Grösseres."

Wenn ich das zusammen fasse: Eine "Philosophie der Arbeit" bringt's nicht.
Geselligkeit und Kulturkonsum auch nicht:

Und eben das ist der Abstieg von der Kultur zur Zivilisation. Und so hat denn jede Kultur hat ihre eigene Art, seelisch zu verlöschen.
Ich habe nun so manches von Ihnen gelesen, was Ihnen an der Freimaurerei nicht zusagt.
Es würde mich die Variante interessieren, die in Ihren Augen "richtig" ist.

Beste Grüße
Kater

irishmason

17.11.2009, 14:51

Die Tiefe fehlt, das, was der frühere Maurer K.K nannte. Das masonische Weltgefühl verflacht zu einer Philosophie der Arbeit. Und eben das ist der Abstieg von der Kultur zur Zivilisation. Und so hat denn jede Kultur hat ihre eigene Art, seelisch zu verlöschen.

Also ich habe immer Tiefe festgestellt, jedenfalls wenn man Tiefe mit der Beschäftigung mit ernsthaften freimaurerischen Themen definiert. Von wann kommt Ihnen diese Wissenschaft, der FM fehle es an Tiefe?:eek:

Freimaurerisches Weltgefühl? Habe ich auch noch nicht so erlebt. Kann man das mal näher definieren? Weltgefühl? ich kenne Weltschmerz:rolleyes:

Verflachung zu einer Philosophie der Arbeit?
ich finde die freimaurerische Philosophie, die sich aus harter operativer Arbeit unserer Vorgänger, der Maurer und Steinmetzen ableitet und die wir symbolisch weiterführen, erfordert ein hohes Mass an Arbeit und diese Arbeit führt nicht zu einer Verflachung, ganz im Gegenteil, wenn nicht gerbeitet würde oder an sich selbst gearbeitet würde, würde alles verflachen.

Abstieg von der Kultur zur Zivilisation? Wieso Abstieg, Kultur gebar doch die Zivilisation.

Also bitte mehr klare Definition und keine Platitüden.

Resonator

18.11.2009, 19:07

Freilich,... .

Vielen Dank für dies ausführliche, und wie ich finde, treffliche Statement.
In letzter Zeit überkamen mich immer mehr Zweifel an der Maurerei selber, welche Sie mir jedoch nun mit Ihrem Posting wieder größtenteils zerstreuen konnten, danke.

Herzlichen Gruß
Andreas

BernhardL

19.11.2009, 08:57

Liebe Stimme aus der Menge,

Ihrem:

Etwas beschränken heisst etwas festlegen und begrenzen. Eine begrenzte und festgelegte Maurerei gibt es nicht. Maurerei das ist ein Zirkelschlag mit einem unendlichen Durchmesser. Eine geistig begrenzte Freimaurerei ist daher eine erledigte Maurerei. Mit anderen Worten: Wir sollten es daher ein für allemal bleiben lassen, den Begriff der Maurerei zu disziplinieren, resp. zu sterilisieren.

Maurerei ist nichts anderes, als der permanente Prozess der Selbstprüfung und des Sich-Rechenschaft-Gebens über die fundamentalen Prämissen unseres Daseins. Und in diesem Sinne haben alle schönen Künste platz, nämlich als Teile der Königlichen Kunst als das Ganze schlechthin.

Wer also in der masonischen Symbolik z.B. nach metaphysischen, kabbalistischen, alchemistischen, ja gar gnostischen etc. Entsprechungen sucht wird durchaus fündig. Und das ist auch in Ordnung so. Man muss nicht im Grad „Schau um dich“ stehen bleiben, - man darf. Dabei scheint mir allerdings hier, wer über sich schaut, hat den maurerischen Geist verfehlt.

kann ich nur ernsthaft widersprechen. Freimaurerei ist nichts beliebiges.
So manches, was einer aus der Freimaurerei herausliest, hat er im Vorfeld erst einmal hineingedeutet.

Auf Grund ähnlicher Symbolik, kann noch lange kein gleicher Ursprung oder gar Gemeinsamkeiten herausgelesen werden ... natürlich ist ein Hineindeuten leider möglich ... der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

Doch wer dies unbedingt braucht, sollte der Freimaurerei ohne Gram den Rücken kehren. Für kabbalistischen alchemistische und gnostische Weltauffassungen, gibt es geeignetere Kreise. Sie bedürfen der FM genau so wenig, wie die FM ihrer bedarf.

Hieraus eine Wertung im Hinblick auf die FM zu ziehen bzw. hin zu Personen, die sich gegen das Einbringen beliebiger mystischer Anschauungen wehren, wie sie es tun, zeigt, dass es wichtig ist, dass sich die FM gegen dieses geistige Gut, wie sie es vertreten abgrenzt.

Liebe Grüße,
bernhardL

sucher

19.11.2009, 09:48

Und damit hat auch die Beschränkung, Zitat: „... und ich sage: [Kabbala] hat meines Wissens glücklicherweise keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt... „ keinen Platz in (meiner) Freimaurerei.

Nun, liebe Stimme aus der Menge, in der Tat bin auch ich der Meinung das wie der von ihnen/dir Zitierte schrieb:

Kabbala ... keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt... so durchaus stimmt. In der mir bisher bekannten freimaurerischen Symbolwelt ist mir nichts kabbalalistisches vorgekommen. Die freimaurerische Symbolwelt, und nur um diese ging es der Aussage, scheint mir jedenfalls frei davon. Was allerdings der einzelne Bruder darin sieht, und wie er diese Symbole für sich ausdeutet, ist einzig und allein seine Sache.

Und doch ist natürliche zu vermuten, das vieles in der uns heute bekannten Freimaurerei aus den verschiedensten Philosophien und sicher auch Religionen entliehen zu sein scheint. Die Thematik dieses Themas in dem wir uns hier austauschen, zielte ja eher darauf ab, oder konnte zumindest so gedeutet werden, das jemand wissen wollte ob er in der Freimaurerei Kabbala finden wird.
Ich wage nun mal für mich ganz bescheiden zu behaupten:
Wenn jemand seinen Weg einzig und allein über die Kabbala gehen möchte, wird die Freimaurerei nicht der richtige Weg sein. Dies könnte sonst eine Enttäuschung werden. Das er sich aber seine Freimaurerei mit kabbalistischen Elementen erschließen kann, sei ihm unbenommen.

liebe Grüße, sucher

Loewenstein

19.11.2009, 19:37

Sehr geehrte 'Stimme aus der Menge',

ich finde einiges, was Sie so schreiben, sehr fragwürdig: historisch zweifelhaft und philosophisch gefährlich, und zum Teil auch ein Bild von Freimaurerei vermittelnd, welches mehr nach Außen- oder Fremdwahrnehmung aussieht.

Sie schreiben zwar von Brüdern, Sie schreiben auch von 'Ihrer' Freimaurerei
keinen Platz in (meiner) Freimaurerei
aber weder mir noch offenbar anderen Brüdern dieses Forums haben Sie sich je als Bruder Freimaurer zu erkennen gegeben.
Für wen also sprechen Sie?
Für sich selbst?
Für Ihr Bild, das Sie sich von der Freimaurerei gemacht habe, ohne selbst ein Freimaurer zu sein?
Oder von ihrer persönlichen eigenen Erfahrung von und Zugangsweise zur Freimaurerei als Bruder?

Wie auch immer …
Was Sie hier über Brüder schreiben:

Nur, wo diese Tradition anfängt, da hört sie für einige Brüder auch schon wieder auf, Zitat: „Warum reicht manchem nicht das, was uns die Bauhüttentradition hinterließ...[...]?“. Was unter maurerischem Gesichtspunkt Tradition ist, ist in diesem Fall zwar nicht ausgesagt, doch gilt für viele Brüder einzig die Reduktion der Tradition auf ein ethisches Weltbild oder Gesinnungsethik und deren weitere Einübung als Arbeit an sich selbst (Philosophie der Arbeit).
weise ich als Bruder Freimaurer entschieden und mit Entrüstung zurück. Ich sehe das als ein anmaßendes und überhebliches Urteil über mich und andere Brüder!

Und damit hat auch die Beschränkung, Zitat: „... und ich sage: [Kabbala] hat meines Wissens glücklicherweise keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt... „ keinen Platz in (meiner) Freimaurerei.
Richtig gelesen, was ich schrieb? :no: … offenbar nicht … :no: "keine Bedeutung in der freimaurerischen Symbolwelt" heißt:
Es gibt keine freimaurerischen Grundsymbole, die kabbalistisch wären.
Es gibt keine kabbalistischen Anwendungen in der Freimaurerei,
es gibt nichts in der Freimaurerei, was nur durch Anerkennung kabbalistischen Denkens zu erringen wäre.
Es gibt keine freimaurerischen 'basics', 'essentials', welche eine Anerkennung von kabbalistischem Denken oder Handeln fordern würde - es wäre auch schlimm, dann dann wäre Freimaurerei nichts weiter als ein weiteres synkretistisches oder sektiererisches Konstrukt. Das ist sie aber glücklicherweise nicht.
– denn Kabbala ist ein (unter vielen!) konkretes mystisches Deutungssystem einer einzelnen (unter vielen!) konkret und real existierenden Religion. Auch ist sie leider bei vielen eine Modeerscheinung à la madonna, womit man sein Geschäft betreibt oder seinen 'frommen Grusel' befriedigt, das gibt es leider auch. Und vermeintliche 'christliche' oder 'schamanische' oder mit Tarotkarten vermischte und sonstige Kabbala und was selbsternannte Modekabbalistiker da noch alles konstruieren — das wäre der vegane, auf Roastbeef und russische Eier spezialisierte Metzger oder der als Sommelier arbeitende Alkoholiker mit Diabetes und Refluxösophagitis…

Beschränkung? Nein :no: Nichts habe ich oder hat sonstjemand beschränkt durch die Verneinung des Kabbalistischen in der Freimaurerei. Im Gegentiel: Wo kabbalistisches in der freimaurerischen Symbolwelt essentiell verankert wäre, da hätten wir Beschränkung, weil Festlegung auf ein bestimmtes Deutungsinstrumentarium. Freimaurerische Symbolwelt ist aber weiter, essentieller und offener - offen für viele Wege, die zum Ziele führen. Und wenn denn der religiöse Weg eines Bruders ein kabbalistischer ist, dann freilich mag er ihn persönlich beschreiten, so wie ein christlicher, shintoistischer, muslimischer, atheistischer … Bruder seinen Weg beschreitet.

Und was ist 'Ihre' Freimaurerei, in der eine vorgebliche Beschränkung keinen Platz fände, eine Beschränkung, die es so gar nicht gibt und die hier niemand ausgesprochen hat? Wo ist denn Ihre Freimaurerei? Niemand hier kennt Ihre Freimaurerei, Ihre Loge, Ihre Großloge, ja nicht einmal weiß hier jemand, ob Sie überhaupt Bruder einer Freimaurerloge sind, Sie haben sich meines Wissens noch keinem Bruder als Bruder zu erkennen gegeben, aber kanzeln Brüder mit Urteilen über Freimaurerei ab. Wie denn nun?

Maurerei ist nichts anderes, als der permanente Prozess der Selbstprüfung und des Sich-Rechenschaft-Gebens über die fundamentalen Prämissen unseres Daseins. Und in diesem Sinne haben alle schönen Künste platz, nämlich als Teile der Königlichen Kunst als das Ganze schlechthin.
Kingt gut - ist aber eigentlich nur kühn formuliert. Einmal abgesehen davon, daß ich mich frage, was nun wieder die Kabbala mit schönen Künsten zu tun haben soll (aber vielleicht war das ja auch garnicht so gemeint) … wenn der erste der zitierten Sätze nun erklären soll, was (Frei)Maurerei sei, so wäre das genau jene Platitüde, mit der jedes Sinnstiftungssystem, Christentum in seinen verschiedenen Ausprägungen ebenso wie Buddhismus oder Islam oder Shintoismus oder xyz-ismus, jede Philosophie und jede Geisteswissenschaft, auf ein philosophisch klingendes methodologisches Sätzlein hinuntergeköchelt werden könnte…

Wer also in der masonischen Symbolik z.B. nach metaphysischen, kabbalistischen, alchemistischen, ja gar gnostischen etc. Entsprechungen sucht wird durchaus fündig... in seinem eigenen Geist.
Und wenn ihm das nicht klar ist,
und wenn er das für den Geist und Urgrund der Freimaurerei hält,
gar für die geheime Essenz des Masonischen,
dann ist er ein armes Opfer seines eigenen unklaren Geistes geworden.

Mehr Bescheidenheit täte hier not.
Erschöpfte Sucher sind keine erleuchteten, sondern schwache Geister,
Und wer des Suchens müde ist, könnte eine Frage falsch gestellt haben …

.L.

Resonator

19.11.2009, 20:57

Wieder einmal Kopfschütteln meinerseits!
"Stimme aus der Menge" wurde hier im Forum um sein Verständnis der Freimaurerei gefragt, scheinbar nur um seine Sichtweise zu sezieren, und zerstören zu können, für eine solche Verhaltensweise fehlt mir persönlich jegliches Verständnis.
Was tut es darüber hinaus zur Sache, als welcher Loge angehörend er sich outen soll?
Wird die Qualität eines Menschen. soweit eine solche überhaupt festzumachen ist, an der Logenzugehörigkeit gemessen?
Ich weiss nicht genau was hier passiert, aber ich finde nicht dass es in Ordnung ist!

Darüber hinaus fehlt mir dezeit auch ein wenig das Verständnis weshalb dieses Thema auf dieser Schiene überhaupt noch weitergeführt werden kann!, wo ist der Moderator?

Gruß Andreas

Loewenstein

19.11.2009, 21:43

fehlt mir derzeit auch ein wenig das Verständnis weshalb dieses Thema auf dieser Schiene überhaupt noch weitergeführt werden kann!, wo ist der Moderator?
... weil es auf eine Weise weitergeführt wird, die Ihnen nicht zusagt?

Es ging um u.a. Kabbala in der Freimaurerei.
Dabei gab es verschiedene Auffassungen.
U.a. auch eine sehr entschieden vorgetragene eines Forumsteilnehmers, der Brüder hart kritisiert und Freimaurerei wortreich und selbstbewußt definiert, von dem aber niemand weiß, ob er eigentlich Freimaurer ist, d.h. wie er seine Er-/Kenntnisse über Freimaurerei gewonnen hat. Außensicht und Innensicht sind nämlich durchaus unterschiedlich…
Was ist verwerflich daran, einmal zu fragen?
Mich interessiert kein wo, wann, und wer - mich interessiert nur ob.
Warum sollte das unbillig sein?
Sezieren und zerstören? Wo?
L

Resonator

19.11.2009, 22:54

... weil es auf eine Weise weitergeführt wird, die Ihnen nicht zusagt?

Es ging um u.a. Kabbala in der Freimaurerei.
Dabei gab es verschiedene Auffassungen.
U.a. auch eine sehr entschieden vorgetragene eines Forumsteilnehmers, der Brüder hart kritisiert und Freimaurerei wortreich und selbstbewußt definiert, von dem aber niemand weiß, ob er eigentlich Freimaurer ist, d.h. wie er seine Er-/Kenntnisse über Freimaurerei gewonnen hat. Außensicht und Innensicht sind nämlich durchaus unterschiedlich…
Was ist verwerflich daran, einmal zu fragen?
Mich interessiert kein wo, wann, und wer - mich interessiert nur ob.
Warum sollte das unbillig sein?
Sezieren und zerstören? Wo?
L

Es ist nicht unbillig, aber wie sagt man so schön, der Ton macht die Musik, den Ihren fasse ich leider zumeist wie eine Kampfansage auf, es könnte selbstverständlich auch an meinem fehlenden Verständnis gegenüber Ihrer Sprache liegen.
Wie unterschiedlich Außen- und Innensicht sein mögen kann ich nicht wissen, eines erscheint mir jedoch zumindest plausibel; nämlich das alles was Erkenntnis ausmachen kann, auch Teil der Maurerei sein sollte.
Es wurde ja nie behauptet das diese Geschichten wie Kaballa, Pythagos etc. Bestandteil der Symbolik der Maurerei seien.
Ich bitte Sie sich in meine Lage zu versetzen und meine Botschaft als das zu akzeptieren was sie darstellen soll, mit Wortklaubereien kommen wir hier leider nicht weiter.(Da wäre ich Ihnen bei weitem nicht gewachsen)
Zudem sollte die Höflichkeit gebieten wenn keine Antwort auf eine persönliche Frage wie z.B. der Zugehörigkeit zur Maurerei zustande kommt auch eine Nichtbeantwortung zu akzeptieren.
Ich bitte um Verständnis wenn ich mich nun hier ausklinke, ich glaube nämlich nicht das diese Diskussion noch zu etwas führen kann.

Gruß und eine gute Nacht

Andreas

Bytewurm

20.11.2009, 01:38

Werter Resonator,

Es ist nicht unbillig, aber wie sagt man so schön, der Ton macht die Musik, den Ihren fasse ich leider zumeist wie eine Kampfansage auf, es könnte selbstverständlich auch an meinem fehlenden Verständnis gegenüber Ihrer Sprache liegen.

Manchmal ist es schon erforderlich deutliche Worte zu finden. Denn es irritiert, wenn jemand die durchaus unterschiedlichen frm. Lehrgebäude unbedingt mit diesen aber fremdem Zeugs in Verbindung bringen will. Und wenn er zudem in einem Nebensatz von "seiner Freimaurerei" spricht, wird das noch irritierender, denn als Freimaurer erklärt er damit, dass er vorsätzlich falsche Fährten im Forum legt.

Zugegeben, Freimaurerei ist kein geschützter Begriff, letztlich könnten sich auch Mitglieder eines Händlgrillvereins Freimaurer nennen, die würden sich aber kaum für dieses Forum interessieren.

Viele - durchaus eloquent wirkende - "Stimme-Postings" erinnern an reine Rabulistik, sind für mein Dafürhalten also der Schopenhauer'schen eristischen Dialektik nicht unähnlich. Man kann aber auch Unsinn eloquent darbieten. Das kann man lernen. Wir trainieren in unserer Behörde solches mit unserem Führungskräftenachwuchs in Rhetorikseminaren oder bei Assessment-Centern, per PowerPoint-Karaoke, damit sie nach außen Sicherheit auch bei wackeligen Themen ausstrahlen lernen.:yes:

Mir deucht, es geht der "Stimme" selten um die Sache und ihre Klärung, sondern oft eher darum, anderen die Zeit zu stehlen, sie zu beschäftigen. Im Netz nennt man solches Verhalten auch Trolling und diesem Verdacht setzte sich die "Stimme" ja nicht zum ersten Mal selbst aus.

mfg

Bytewurm

BernhardL

20.11.2009, 12:40

Freimaurerei ist eine im lebendigen Geiste der Humanitas stehende Idee,

die den Geist der freien Forschung, durch alle schönen Künste, mit der notwendigen Ehrfurcht vor der Tradition und Respekt vor der Würde des Menschen zu vereinigen sucht.

Liebe Stimme aus der Menge,
genau das ist Freimaurerei nicht.

Freimaurerei versucht kein "Ding" zu vereinigen, weder mit noch ohne Ehrfurcht, sondern die Menschen an sich.

Ob man Freimaurerei in diesem Sinne als Idee, Lebensauffassung, Methode o.ä. zu diesem Ziel hin begreifen mag, darüber kann man gerne diskutieren,
doch Freimaurei verbindet in sich nicht alle Mystischen Ideen, Lebensauffassungen, Methoden u.ä.

Und das ist der große Unterschied, zwischen Ihrer singulären Vorstellung und dem Sein der FM an sich.
Es werden alle Menschen mit der notwendigen Ehrfurcht vor der Tradition und Respekt vor der Würde mit ihren unterschiedlichen Sichtweisen eingebunden , ohne deren vielfältigen Sichtweisen auch assimilieren zu müssen.

Liebe Grüße,
bernhardL

Candide

20.11.2009, 13:24

Wie unterschiedlich Außen- und Innensicht sein mögen kann ich nicht wissen, eines erscheint mir jedoch zumindest plausibel; nämlich das alles was Erkenntnis ausmachen kann, auch Teil der Maurerei sein sollte.

Geehrter Raisonator, merken Sie eigentlich nicht, daß Sie sich hier selbst in nur einem Satz widersprechen? Sie können eingestandenerweise nicht wissen, wie die Außen- und Innensicht der Freimaurerei sich voneinander unterscheiden –- da Sie selbst kein Freimaurer sind; dennoch glauben Sie sagen zu können, was Freimaurerei "sein sollte"? Womit legitimieren Sie diese Kühnheit? Womit legitimiert die "Stimme aus der Menge" (welche eigentlich?) ihre orakelnden, von offenkundig viel Phantasie umflorten und von wenig Sachkenntnis befleckten Aussagen zur Freimaurerei? Dies Forum ist u.a. dafür geschaffen worden, daß sich Nichtfreimaurer bei Freimaurern Informationen über die Freimaurerei einholen können, und nicht dafür, daß Nichtfreimaurer sich mit Nichtfreimaurern über nichtfreimaurerische Neudefinitionen der Freimaurerei austauschen –- und dann erstaunt sind, wenn einem (oder mehreren) Freimaurer(n) das sauer aufstößt. Wer Freimaurerei zu einer Projektionsfläche für seine eigene philiosophische, spirituelle oder ideologische Unbehaustheit macht, sprich: alles, was einem gerade so durch den Kopf geht, in sie hineingeheimnist, degradiert die Freimaurerei zu einer reinen Hülse -- und daß vielen Brüdern, denen die Maurerei wichtig ist, dies nicht recht ist, müssen Sie wohl akzeptieren.

Und, Resonator, wenn Sie schon über Höflichkeit reden und damit kommen, daß der Ton die Musik mache, dann schauen Sie sich doch bitte einmal einige Ihrer Postings und diejenigen der "Stimme aus der Menge", soweit sie noch verfügbar sind, noch einmal an; dann werden Sie sehen: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's meistens auch heraus.

Und meinen Brüdern hier im Forum: Don't feed the trolls.

Hans-Dieter Bertuch

20.11.2009, 13:49

diesen Gesprächsfaden hier schließen... da Thema ist nun wirklich ausführlich behandelt worden.