Ist Freimaurerei Kirche?

[Chronos70]

Zitat: Die Freimaurerei bietet für Menschen, die an sich selbst arbeiten wollen, "virtuelle Werkzeuge" - Symbole. Sie ist keinesfalls Religionsersatz oder Kirche.

Also da leuchte mir was nicht ein!
Ich glaube zu wissen, das man als Freimaurer eine humanistische (Womit ich persönlich auch eine gewisse soziale Einstellung verbinde!) Einstellung haben sollte. Ähnliches verlangen auch die meisten religiösen Gemeinschaften (Historisch gesehen: In Europa also überwiegend die christlichen Kirchen.) von ihren Mitgliedern. Wenn die Freimaurer ihre Tätigkeit nicht als "Religionsersatz" und sich damit auch nicht als Konkurenz zu den Religionen begreifen, wieso gab es dann immer wieder religiöse Verfolgungen der Freimaurerei? Völlig grundlos? Eigendlich müßten sich die Kirchen doch freuen und alles tun um möglichst viele Freimaurer in ihren Reihen zu haben oder?

[Churland]

Zitat: Wenn die Freimaurer ihre Tätigkeit nicht als "Religionsersatz" und sich damit auch nicht als Konkurenz zu den Religionen begreifen, wieso gab es dann immer wieder religiöse Verfolgungen der Freimaurerei? Völlig grundlos?

Das liegt meines Erachtens an den "europäischen" Religionen. Die Kirchen waren in Bezug auf alle Inhalte intolerant die von 'dem einen Gott' zu sehr ablenken würden: Naturwissenschaftler, Reformatoren, Entdecker, politische *ismen usw. wurden verfolgt. Ich glaube nicht, das man der Freimaurerei ein Streben nach "Verkirchlichung" vorwerfen kann.
Jedoch: Keine Verfolgung geschieht 'grundlos', die Frage wäre ob sie gerechtfertigt war. Eine weitere Frage wäre, ob ein Freimaurer der in einem intoleranten System aufwächst, nicht auch bis zu einem gewissen Grad von Intoleranz geprägt wird und diese in Teilen verinnerlicht.

[Hans-Dieter Bertuch]

da diese Beiträge "off topic" wurden, wurde das Thema verschoben

Hans-Dieter Bertuch
Moderator

[ceu]

Wenn die Freimaurer ihre Tätigkeit nicht als "Religionsersatz" und sich damit auch nicht als Konkurenz zu den Religionen begreifen, wieso gab es dann immer wieder religiöse Verfolgungen der Freimaurerei?

Es gibt Logen und Lehrarten, die erhebliche christliche Elemente in ihren Ritualen haben, es gibt auchaus auch Freimaurer, die uneingestanden ihre Logenmitgliedschaft im Grunde als eine Art Ersatzreligion sehen. Solange dies nicht eindeutig abgelegt wird, wird es immer wieder zu entsprechenden Einschätzungen kommen und vor diesem Hintergrund kann die den Argwohn der Kirchen sogar verstehen.

Logen sollten über den Dogmen der Religionen stehen, sich für das Verbindende unter den Menschen einsetzen und ansonsten die Religion den Kirchen überlassen und die religiöse Enstellung jedes Bruders außerhalb der Loge tolerieren und akzeptieren.

[Hans-Dieter Bertuch]

Wenn die Freimaurer ihre Tätigkeit nicht als "Religionsersatz" und sich damit auch nicht als Konkurenz zu den Religionen begreifen,... bedeutet das doch im Umkehrschluß nicht, daß die "Kirchen" das ebenso sehen. Wobei man hier auch nicht von "DEN Kirchen" sprechen kann, sondern eher von "DER (katholischen) Kirche".

[sucher]

Eigendlich müßten sich die Kirchen doch freuen und alles tun um möglichst viele Freimaurer in ihren Reihen zu haben oder?

Wie wahr lieber Chronos!
Aber wie oft hat es in der Geschichte nicht schon das Wörtchen "eigentlich" gegeben?
Und das nicht nur bei Kirchen und auch nicht nur auf deren Seite!
Auch heute gibt es innerhalb verscheidener Kirche oder Religion, verschiedenste Einstellungen gegenüber den Freimaurern. Von zustimmend über respektierend, über duldent zu zweifelnd und ablehnend bis hin zum völligen, tiefen Hass.
Das ist nicht nur Schade, sondern eigentlich (schon wieder ;) ) völlig unverständlich, zumal im innersten Verständniss von menschlicher Liebe und ethischen Zielen durchaus von Übereinstimmung gesprochen werden kann. Diese, bei einigem Verständnis der Zusammenhänge, sogar logisch und unausweichlich erscheinen.

Grüße, sucher

[BernhardL]

Ich glaube zu wissen, das man als Freimaurer eine humanistische (Womit ich persönlich auch eine gewisse soziale Einstellung verbinde!) Einstellung haben sollte. Ähnliches verlangen auch die meisten religiösen Gemeinschaften (Historisch gesehen: In Europa also überwiegend die christlichen Kirchen.) von ihren Mitgliedern.

Humanismus bedarf keines religiösen Bekenntnisses.
Auch soziale Einstellung hat erst einmal nichts mit Religion zu tun.
Gleichwohl bedarf es für Religion aber eines bestimmten Glaubensbekenntnises.

Natürlich gibt es bei den Freimaurer Logen und Lehrarten, die erhebliche christliche Elemente in ihren Ritualen haben
und auf der anderen Seite gibt es auch Freimaurer, die, meistens Mangels konfessioneller Bindung, Freimaurerei Art Ersatzreligion sehen.

Trotzdem sei festzuhalten, Freimaurer ist keine Kirche, kann keine Kirche sein und will es auch gar nicht.

Liebe Grüße,
Bernhard

[Loewenstein]

Freimaurerei ist im Prinzip religionsneutral.
Gleichzeitig erwarten die meisten freimaurerischen Systeme von ihren 'Mitgliedern', d.h. Brüdern bzw. Schwestern (sofern es sich um Frauenlogen handelt) einen gewissen, minimalen Transzendenzbezug, der allerdings nicht definiert oder irgendwie vorgeschrieben ist, sondern nur im Symbol des Großen Baumeisters (wer oder was auch immer das sei) Ausdruck findet.
Die besonderen religiösen Überzeugungen - sofern vorhanden - sind jedem für sich überlassen.

Gerade diese prinzipielle Religionsneutralität aber ist natürlich dann ein Stein des Anstosses, wenn damit der oftmals polemisch klingende Anspruch verbunden wird, daß Freimaurer über religiösen Dogmen ständen (wobei, das muß man auch mal sagen, 'Dogma' meistens ziemlich unreflektiert und kenntnisfrei in Sachen Kirche/n und Religion/en verwendet wird). 'Dogma' bzw. die vorgebliche Überwindung desselben durch Freimaurerei wird somit zum Kampfbegriff - womit dabei reichlich oft mit großem antikirchlichem argumentativem Getöse Bastionen gestürmt werden, die meist schon im Ausgang des 19. oder zu Beginn des 20. Jahrhunderts geschleift wurden und die auch kirchlicherseits (weder von vielen protestantischen noch teilweise auch von der röm-kathol. Kirche/n) längst nicht mehr aufrechterhalten werden, schon gar nicht als vermeintliches 'Dogma'.

Wer angegriffen wird, wehrt sich. Die Freimaurerei wurde (begreiflicherweise im 18. Jh.) angegriffen, nicht nur und nicht einmal hauptsächlich von der/den Kirche/n, und wehrte sich. Schon längst aber sind meiner Meinung nach die Verhältnisse aber mindestens zu einem großen Teil umgekehrt: es gibt zu viele antikirchliche Ressentiments unter einzelnen Freimaurern, und zwar solche, die nicht einmal notwendig durch essentiell freimaurerische Anschauungen (gibt es die?) bedingt oder veranlasst sind. Dort wehrt sich (welche?) Kirche.

Auch zu bedenken ist natürlich, daß Freimaurerei und christliche Kirche/n in unserer modernen mitteleuropäischen Gesellschaft Sinnstiftungssysteme sind, die in gewisser Weise auch in Konkurrenz zueinander stehen, und zwar insofern, als die Freizeitressourcen beschränkt sind und engagierte Freimaurer (wenn sie denn z.B. Christen sind) mehr Zeit in die Loge und weniger Zeit in die Kirchengemeinde investieren, und umgekehrt, oder daß freimaurerisches Engagement geistige Ressourcen aus christlich-theologischem Engagement abzieht (und umgekehrt) - jedenfalls scheint das so. Es muß aber nicht so sein. Ich würde sogar behaupten (und das behaupte ich als Freimaurer!), daß hier - wenn ma will - noch ganz andere Ressourcen geöffnet werden, die durchaus kirchlich fruchtbar werden können. Und als Christ behaupte ich: ich kann der Loge etwas bieten, was ihr sonst fremd und unnahbar geblieben wäre.

Es gibt Freimaurerei für jeden Geschmack sozusagen, und auch wenn Freimaurerei prinzipiell religionsneutral ist (nicht: religionsindifferent!), so daß tatsächlich eben sich in einer Loge Christen, Agnostiker, Muslime und Juden, Sikhs und Hindus brüderlich treffen könn(t)en, so gibt es hierzulande eben u.a. auch eine dezidiert christlich sich definierende Freimaurerei - warum auch nicht (GLL-FO). Das ist aber keine Kirche und würde den Kirchenbegriff völlig verfehlen. Freilich ein Sammelbecken für Brüder Freimaurer, die die Freimaurerei gerne in ein christliches Sinn- und Wertsystem eingebunden sehen. Die Gefahr einer Quasi- oder Pseudokirche mag hier gegeben sein, ist aber in die persönliche Verantwortung eines jeden einzelnen Br. Freimaurer gestellt und nicht zwingend systeminhärent.

Andere sehen es anders und legen mehr Wert darauf, daß Freimaurerei wirklich explizit religionsneutral ist und bleibt (so auch ich, und ich kenne andere Brüder, die es als Christen ganz genauso sehen). Darin liegt eine große Chance. Und großes Potential für einen großzügigen, respektvollen und lockeren Umgang von Kirchen und Freimaurern, mit Christen in der Freimaurerei und mit Freimaurern in der Kirche...

.L.

[Kater]

....
Wenn die Freimaurer ihre Tätigkeit nicht als "Religionsersatz" und sich damit auch nicht als Konkurenz zu den Religionen begreifen, wieso gab es dann immer wieder religiöse Verfolgungen der Freimaurerei? Völlig grundlos? Eigendlich müßten sich die Kirchen doch freuen und alles tun um möglichst viele Freimaurer in ihren Reihen zu haben oder?

Sehr geehrter Chronos,

picken wir uns mal ein "Häppchen" Geschichte raus und versuchen uns ein Bild zu machen.

"Die katholische Kirche und die Freimaurerei basieren auf zwei grundverschiedenen Denkmustern.
Der Papst herrscht mit unumschränkter Autorität im Bereich der kirchlichen Disziplin und ist im Bereich des Dogmas und der Moral unfehlbar.
Rom schreibt also den Gläubigen vor, was sie denken und wie sie handeln sollen.

Die Freimaurer hingegen anerkennen keinerlei Autorität in Sachen des Glaubens und der Sitten.
Der Leitartikel « Symbol und Dogma », welcher 1862 in der führenden Fachzeitschrift der deutschen Freimaurer erschien, legt dar, inwiefern die didaktische Vorgehensweisen divergieren :
Die « symbolische Lehrweise » der Freimaurer ermuntert zu eigenständigem Nachdenken, während die kirchliche « dogmatische Lehrweise » objektive Wahrheiten diskussionslos festlegt.
Auf der einen Seite persönliche Suche nach der Wahrheit ; auf der anderen Unterwerfung unter die Autorität, welche ex cathedra die zu glaubende Wahrheit dekretiert.

Die maurerische Lehre wird vorzugsweise durch allerhand Symbole vermittelt.
Dabei ist aber bemerkenswert, dass es keine obligatorische Interpretation gibt und alles vieldeutig bleibt.
So ist zum Beispiel der Buchstabe « G » inmitten des flammenden Sternes interpretierbar als Anfangsbuchstabe von « Gott » oder « Geometrie » oder auch « Generation ».

Ein badischer Freimaurer schrieb 1870, Zweck der Maurerei sei der « Cultus des freien Gedankens [5] ». Durch persönliche Recherchen sowie Diskussionen mit Anderen soll und kann sich jeder Maurer seine eigene Meinung bilden."

Zitat aus:
ag-landeskunde-oberrhein.

Vortrag von Dr. Jan Schneider, Straßburg mit anschließender Diskussion
über
Freimaurer in der badischen
Anti-Konkordats-Bewegung von 1859/60

Diesen Vortrag und die anschließende Diskussion fand ich sehr interessant.
Er beinhaltet Quellenmaterial (gekennzeichnet durch blaue Zahlen), das einen Einblick in die Argumente der unterschiedlichen Kontrahenten bietet.
Einige Vorurteile haben sich da bis heute nicht geändert, anderes ist zum Glück überwunden.
Es kommt eben darauf an, über welche Kirchen man gerade spricht.
Innerhalb der betreffenden Kirche liegt es wieder am einzelnen Menschen.
Die protestantischen Kirchen scheinen weniger Berührungsängste mit der Freimaurerei zu haben.

Beste Grüße
Kater

[BernhardL]

Rom schreibt also den Gläubigen vor, was sie denken und wie sie handeln sollen.



Lieber Kater,

FM ist auch von der Sklaverei der Vorurteile befreite Gedanken ...:rolleyes:

Liebe Grüße,
Bernhard

[C_Wren]

Lieber Kater,

es ist zwar schön, dass hier zur Rettung der katholischen Christenheit eingesprungen wird, aber ich habe noch nie einen Brief aus Rom bekommen, in dem steht was ich denken soll. Katholischen Christen per se Unfreiheit zu unterstellen finde ich ... gewagt. Und es entspricht auch gewiss nicht der Realität.

Aber zurück zum Thema: In älteren Büchern über die FM meine ich herauszulesen, dass es eigentlich nicht die christliche FM ist, die die RK gegen die Freimaurerei aufbringt, nicht die religiöse Vermischung, sondern eben der besonders in Italien und Frankreich auftretende Antiklerikalismus in der FM.

[Loewenstein]

"Die katholische Kirche und die Freimaurerei basieren auf zwei grundverschiedenen Denkmustern.
Der Papst herrscht mit unumschränkter Autorität im Bereich der kirchlichen Disziplin und ist im Bereich des Dogmas und der Moral unfehlbar.
Rom schreibt also den Gläubigen vor, was sie denken und wie sie handeln sollen.
[…etc…]
Entschuldigung, aber das ist doch vorurteilsgeladenes Geschwalle, was Sie da zitieren. Dies ist genau der unreflektierte und kenntnisresistente antikirchliche, speziell antikatholische Reflex, der doch Widerstand seitens der katholischen Kirche hervorrufen muß - die Kirche/n würden sich ja selbst der Lächerlichkeit preisgeben, wenn Sie derlei Platitüden ohne entsprechende Gegenreaktionen hinnähmen.
Nota bene: ich bin evangelisch - aus gutem Grund. Aber ich weiß, warum. … Und käme nicht auf die Idee, als Potenzierung der Ignoranz wegen des Papstes aus der evangelischen [sic!] Kirche auszutreten (es sage mir niemand, das gäbe es nicht: ich kenne Etliche).

1862(das war katholischerseits noch vor dem ersten Syllabus Errorum!)
- damit kann man doch heute nicht mehr in Fragen Kirche/n und Freimaurer hantieren. Dazwischen stehen fast 150 Jahre Geschichte, auch Theologie- und Kirchengeschichte, auch masonische Geschichte, weder die katholische (Vatikanum I+II!) noch irgendeine evangelische Kirche (… Barmer Erklärung, Stuttgarter Schuldbekenntnis, Leuenberger Konkordie) ist heute das, was sie vor 150 Jahren war, und auch die Freimaurerei weltweit ist heute etwas anderes als sie es im 19. Jahrhundert war, als noch bald jede Loge danach trachtete, sich mit gekrönten Häuptern in ihren Reihen zu schmücken und streng national dachte und allenfalls in Ansätzen damit rang, eventuell Juden aufnehmen zu können: Heute gibt es auch Frauenlogen, es gibt Pfarrerinnen und Bischöfinnen …

Nein. So geht das nicht!
Diese Frage nach Freimaurerei und Kirche muß man kenntnisreich und aktuell informiert auf beiden Seiten aufnehmen, sonst wird das nichts (ein durchaus schönes und empfehlenswertes Beispiel dafür ist auf kirchlicher Seite: Verschwiegene Männer. Freimaurerei in Deutschland, EZW-Texte 182, zu beziehen bei der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in Berlin, oder auch: Matthias Pöhlmann, Freimaurerei zwischen Ethik und Religion - Anmerkungen aus evangelischer Sicht, in: Quatuor-Coronati-Jahrbuch 45, 2008, 67ff - ähnlich gute Informiertheit in ecclesiaticis täte manchen Brüdern und ganzen Logen manchmal ganz gut).

Auch das ist einfach nur platt:

Auf der einen Seite persönliche Suche nach der Wahrheit ; auf der anderen Unterwerfung unter die Autorität, welche ex cathedra die zu glaubende Wahrheit dekretiert.Es ist durchaus nicht alles ex cathedra, und warum wohl gibt es theologische Fakultäten an unseren staatlichen Universitäten (man erspare mir hier bitte das unreflektierte Geschrei nach Abschaffung derselben) ? Weil es geisteswissenschaftlich-methodisch kontrollierbare (evangelische und katholische) theologische Diskurse gibt, die eben nicht vermeintlich ex cathedra verkündet werden!



So ist zum Beispiel der Buchstabe « G » inmitten des flammenden Sternes interpretierbar als Anfangsbuchstabe von « Gott » oder « Geometrie » oder auch « Generation ».
… oder "Gummibärchen" oder "Gustav Gans" … :D
.L.

[Kater]

Lieber Kater,

es ist zwar schön, dass hier zur Rettung der katholischen Christenheit eingesprungen wird, aber ich habe noch nie einen Brief aus Rom bekommen, in dem steht was ich denken soll. Katholischen Christen per se Unfreiheit zu unterstellen finde ich ... gewagt. Und es entspricht auch gewiss nicht der Realität.

Aber zurück zum Thema: In älteren Büchern über die FM meine ich herauszulesen, dass es eigentlich nicht die christliche FM ist, die die RK gegen die Freimaurerei aufbringt, nicht die religiöse Vermischung, sondern eben der besonders in Italien und Frankreich auftretende Antiklerikalismus in der FM.

Sehr geehrter Wren,
ich hatte nicht die Absicht zur Rettung einer Konfession einzuspringen.
Beste Grüße
Kater

[Kater]

Entschuldigung, aber das ist doch vorurteilsgeladenes Geschwalle, was Sie da zitieren. Dies ist genau der unreflektierte und kenntnisresistente antikirchliche, speziell antikatholische Reflex, der doch Widerstand seitens der katholischen Kirche hervorrufen muß - die Kirche/n würden sich ja selbst der Lächerlichkeit preisgeben, wenn Sie derlei Platitüden ohne entsprechende Gegenreaktionen hinnähmen.
Nota bene: ich bin evangelisch - aus gutem Grund. Aber ich weiß, warum. … Und käme nicht auf die Idee, als Potenzierung der Ignoranz wegen des Papstes aus der evangelischen [sic!] Kirche auszutreten (es sage mir niemand, das gäbe es nicht: ich kenne Etliche).
(das war katholischerseits noch vor dem ersten Syllabus Errorum!)
- damit kann man doch heute nicht mehr in Fragen Kirche/n und Freimaurer hantieren. Dazwischen stehen fast 150 Jahre Geschichte, auch Theologie- und Kirchengeschichte, auch masonische Geschichte, weder die katholische (Vatikanum I+II!) noch irgendeine evangelische Kirche (… Barmer Erklärung, Stuttgarter Schuldbekenntnis, Leuenberger Konkordie) ist heute das, was sie vor 150 Jahren war, und auch die Freimaurerei weltweit ist heute etwas anderes als sie es im 19. Jahrhundert war, als noch bald jede Loge danach trachtete, sich mit gekrönten Häuptern in ihren Reihen zu schmücken und streng national dachte und allenfalls in Ansätzen damit rang, eventuell Juden aufnehmen zu können: Heute gibt es auch Frauenlogen, es gibt Pfarrerinnen und Bischöfinnen …

Nein. So geht das nicht!
Diese Frage nach Freimaurerei und Kirche muß man kenntnisreich und aktuell informiert auf beiden Seiten aufnehmen, sonst wird das nichts (ein durchaus schönes und empfehlenswertes Beispiel dafür ist auf kirchlicher Seite: Verschwiegene Männer. Freimaurerei in Deutschland, EZW-Texte 182, zu beziehen bei der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in Berlin, oder auch: Matthias Pöhlmann, Freimaurerei zwischen Ethik und Religion - Anmerkungen aus evangelischer Sicht, in: Quatuor-Coronati-Jahrbuch 45, 2008, 67ff - ähnlich gute Informiertheit in ecclesiaticis täte manchen Brüdern und ganzen Logen manchmal ganz gut).

Auch das ist einfach nur platt:Es ist durchaus nicht alles ex cathedra, und warum wohl gibt es theologische Fakultäten an unseren staatlichen Universitäten (man erspare mir hier bitte das unreflektierte Geschrei nach Abschaffung derselben) ? Weil es geisteswissenschaftlich-methodisch kontrollierbare (evangelische und katholische) theologische Diskurse gibt, die eben nicht vermeintlich ex cathedra verkündet werden!


… oder "Gummibärchen" oder "Gustav Gans" … :D
.L.

Sehr geehrter Herr Löwenstein,
eigentlich fand ich diese Seite interessant und informativ.
Wenn sie anstößig, oder falsch informierend ist, möchte ich Herrn Bertuch bitten, den Beitrag zu löschen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
Ich werde mich bemühen, Ihren Anregungen nachzugehen, und mich besser in Kenntnis zu setzen.
Beste Grüße
Kater

[Loewenstein]

eigentlich fand ich diese Seite interessant und informativ.
Wenn sie anstößig, oder falsch informierend ist, möchte ich Herrn Bertuch bitten, den Beitrag zu löschen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
Nö, nicht löschen. So ist's doch besser, nur so kann das Falsche wirklich korrigiert werden. Und es enthielt nun mal eine Menge falsches, einfach weil auf veraltetes Material zurückgreifend.
Es wäre doch schön, wenn sich auch nochmal andere zum Thema äußern würden. Ich allein habe doch keine masonische Interpretationsvollmacht in Sachen Freimaurerei&Religion...

[irishmason]

Darf ich mich, als relativ „unparteilich“, da keiner Kirche angehörig, mal dazu äußern?

Diese ewige Diskussion, ob die FM eine Kirche sei, scheint mir ein Dauerbrenner zu sein, der mir schon lange auf den Nerv geht.:madanimat
Um es einmal und noch einmal klar zu machen, die Freimaurerei ist keine kirchliche Institution und kann und will es auch nicht sein.
Ich will hier nicht definieren, was eine Kirche oder eine Glaubensgemeinschaft ist, jeder weiss, was sie sind und welche Aufgaben sie haben und welche Verheißungen sie machen und welche Dienstleistungen sie bieten.

Nichts davon findet sich in der FM, es gibt keine geweihten Würdenträger, die eine sakrale Funktion ausüben, die FM spendet keine Sakramente und macht auch keine Heilsversprechen. Sie spricht nicht unisono für alle, sie hat keine Dogmen.

Sie hat mit einer kirchlichen Organisation nichts aber auch gar nichts zu tun oder gemein

Daher finde ich es auch absolut unnötig und geradezu abträglich, dass sich freimaurerische Organisationen mit Kirchenvertretern zusammensetzen, um über WAS zu reden? Gerade dies fördert die Ansicht, die FM oder die Großlogen seien ein Pendant oder gleicher Partner der Kirchen.
Der Wunsch nach einem Dialog bzw. einem erfolgreichen (für wen?) Dialog ist unrealistisch und anbiedernd.

Warum soll eine Organisation, die keine Kirche ist, sich mit Kirchenvertretern unterhalten, um zu einem Agreement zu kommen?
Und warum will man überhaupt zu einem Dialog kommen? Worüber?

Die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft UND zur Freimaurerei schließt das eine nicht vom anderen aus. Hat aber nichts miteinander zu tun. So wie eine Mitgliedschaft bei Rotariern oder Lions auch nicht in Zusammenhang mit einer Kirche gebracht werden kann. Oder eine Mitgliedschaft in einer demokratischen Partei.

Ich gehe in keine Kirche, aber die FM ist kein Kirchenersatz für mich, sonst wäre ich da fehl am Platze und würde mir untreu.

Mitglieder meiner Loge sind praktizierende Katholiken und üben auch Funktionen in ihren Gemeinden aus. Die Mitgliedschaft in einer Loge ist eine Mitgliedschaft in einem Verein und berührt oder stört in keiner Weise die Ausübung einer Religion.
Wir haben anglikanische Geistliche in unserer Loge, die ihre Pflicht in den Gemeinden tun. Dies hat aber keinen Einfluss auf ihre Mitgliedschaft in einer Loge, weil die Religionszugehörigkeit kein Thema ist und über Religion (und Politik) in der Loge nicht diskutiert werden DARF. Weil Religion, Politik etc. Privatsache sind.

Ich persönlich habe kein Interesse an Kirchen, achte und respektiere aber die Einstellung anderer. Und gehe davon aus, dass andere auch meine Einstellung respektieren.

Daher ist auch das larmoyante Gefasel eines Herrn Gorissen (in seinem Buch: Ich war Freimaurer) irrelevant, da dieser, trotz seiner langen Zugehörigkeit zur FM, diese nicht verstanden hat (das kommt auch vor) und scheinbar autistisch in sich selbst herumirrte und dann plötzlich die rettende Religion entdeckt. Dies sei ihm ungenommen, aber dies in Beziehung zu bringen oder als Auslöser der Freimaurerei anzulasten, ist schon obszön.

Ich bin oft zum Lunch der örtlichen Rotarier eingeladen.
Wenn ich nun analog zu den Wiedererweckungsvisionen des Herrn Gorissen betroffen feststelle, dass dort nicht von Christus geredet wird und noch nicht einmal ein Tischgebet gesprochen wird, sondern man sich an kulinarischen Köstlichkeiten labt und ich dann
die Flucht ergreife und in die gegenüberliegende Kirche renne um meine Seele zu retten, dann hätte dies mit meinem desolaten Gemütszustand zu tun und nichts mit den Rotary Club.

Wren schreibt, dass die FM in Italien und Frankreich antiklerikal ist.....

Dies ist aus der Geschichte beider Länder entstanden.
In jedem Geschichtsbuch nachzulesen.

Dazu noch schnell eine persönliche Meinung:
Wenn man jahrhundertelang mit Bannbullen und Enzykliken bedacht wird, die generell aus bewusster Verbiegung von Tatsachen entstanden und auch meist historische Reaktion sind, von Gruppen, die die FM als gesellschaftliche Konkurrenz ansahen oder noch ansehen, und die die FM in die Nähe einer Religion rücken, weil sie meinen, als Kirche dann das Recht zu haben, mit ihr sich zu befassen zu dürfen (man sieht wie dieser Irrrtum entstanden ist ! und durch wen) wird man nicht verübeln, dass sich aus dem wachsenden Level der sich bildenden Magensäure Abstossungserscheinungen ergeben, die dann mit Antiklerikalismus oder antikirchlichen Reaktionen verwechselt werden.

Der Vatikan musste sich nach 700 Jahren (in Worten SIEBENHUNDERT) bei den Knights Templars für die erwiesenen falschen Anschuldigungen entschuldigen.

Es ist an der Zeit, statt in einen Dialog eintreten zu wollen, von der Kirche zu verlangen, dass sie sich bei den Freimaurern für ihre ständigen Verlautbarungen entschuldigt, weil sie damit viele ihrer eigenen Mitglieder ständig ins Gesicht schlägt und sich und ihre Lehre AD ABSURDUM führt.

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen deutlich ausgedrückt.

[BernhardL]

Lieber irishmason,

als bekennender Christ mit katholischen Wurzeln kann ich deinem Beitrag nur zustimmen.

Man muss nicht alles gerede gut heißen, was aus einem System kommt dem man angehört. Sei es aus FM oder Kirche.

Ich bin in erster Linie nicht Katholik
Ich bin in erster Linie nicht Freimaurer
In erster Linie bin ich Mensch.

Liebe Grüße,
Bernhard

[irishmason]

In erster Linie bin ich Mensch.

Liebe Grüße,
Bernhard

Lieber Bernhard, schöner, besser und präziser kann man es nicht auf einen Punkt bringen.
Danke, hängt schon an meiner Pinwand.

[Chronos70]

[QUOTE=BernhardL;41578]...
Ich bin in erster Linie nicht Katholik
Ich bin in erster Linie nicht Freimaurer
In erster Linie bin ich Mensch.

Lieber BernhardL, lieber irishmason,
das o.g. Zitat finde ich ebenfalls gut und es bringt mich gleich zu einer weiteren Frage, die hier hoffendlich weniger Tumult auslöst. Wie definiert ein Freimaurer (bzw. besser gefragt Ihr als Freimaurer) "Mensch"?
Also anders gefragt (ich weiß jetzt nicht ob ich die Frage richtig formuliere)...Was erwartet Ihr? Das Freimaurer an sich arbeiten, das habe ich begriffen aber wie sieht das "Idealbild" (Wobei ich davon ausgehe, dass es die Perfektion nicht gibt, lediglich das Streben danach scheint mir möglich.), für Euch aus? Oder gibt es da keine einheitliche Richtung? Muss dies jeder für sich herausfinden?

[irishmason]

einheitliche Richtung[/I]? Muss dies jeder für sich herausfinden?

Es gibt keine freimaurerische Definition des Menschen. Der Mensch ist ein Mensch. Das was man jeden Tag sieht. Es ist zunächst nur Fassade, bis man eine Tür öffnet und dann den Menschen erkennt.

Aber es gibt die Erkenntnis, dass wir diesen Planeten mit Milliarden von Menschen teilen, die uns nicht unähnlich sind, was Ängste, Konflikte, Nöte, Belastungen, Zweifel und Verzweifelung, Freude, Trauer, Lust, Wissensdurst, Tod und Krankheit und auch Einsamkeit und Elend und viele andere „menschliche“ Dinge angetrifft.

Wichtig ist, sich zu vergegenwärtigen, dass wir allein sehr einseitig sind und nur durch die Gemeinschaft einen Sinn finden, nicht nur in sich und seiner kleinen Welt verkapselt zu sein, sondern sich auszutauschen, zu helfen, zu raten oder nur einfach zuzuhören und in ein Ich-Du-Verhältnis einzutreten.

Die Freimaurerei liefert uns die Werkzeuge,über uns zu reflektieren, uns erst einmal selbst zu erkennen, bevor wir andere zu erkennen glauben.
Die Dynamik der Symbole gibt uns einen Hinweis auf den zu beschreitenden Weg. Als erstes gilt es, den eigenen rohen Stein, d.h.seine eigene Person zu erkennen, abzumessen und freizulegen und ihn zu bearbeiten, anschliessend sein Zentrum herauszuarbeiten, also seine eigene Mitte zu finden um dann einen Baustein darzustellen, der mit den anderen Steinen harmonieren soll.
IDEALbilder sind trügerisch, die kann niemand ernsthaft fordern, der die menschliche Unzulänglichkeit kennt. Ein Ideal oder den idealen Menschen kann man nie erreichen, dafür ist der Mensch in hohem Maße ein Mängelexemplar. Auch Präsidenten, Nobelpreisträger, Topfussballer und Schönheitsköniginen sind nur Menschen wie wir, mit den gleichen menschlichen Fehlern.
Die Aufnahme in eine Freimaurerloge reicht nicht aus, um den Soziozentrismus und schliesslich das Ego abzulegen. Dies stellt einen permanenten, mühsamen Prozess dar.Man muss ständig an sich arbeiten und dies wird erleichtert und geübt durch die Jahre hin.
Freimaurer sein, heisst nicht Menschlichkeit pflegen, sondern zum Menschen bzw zum Mitmenschen zu finden. Zum Mitbruder.Nicht nur sich selbst zu sehen und wichtig zu nehmen, sondern sich mit dem MITmenschen auseinanderzusetzen.
Freimaurer sein, bedeutet nicht, ein neuer Mensch zu werden, Freimaurer sein, bedeutet, zu seiner Identität, zu den Wurzeln des eigenen Menschseins zurück zu finden ohne auf sich fixiert zu sein, in der Erkenntnis seiner eigenen Unvollkommenheit, das Nichtperfekte oder Anderssein der Mitmenschen zu verstehen und einzuordnen.
Er leistet also in einer Gesellschaft, die in Schubladendenken, Abgrenzung, Desinteresse, Hass, Sektiererei, Konfrontation, Dogmatismus verhaftet ist, ein Beispiel, dass Brüderlichkeit unter völlig verschiedenen Menschen möglich ist und möglich sein muss und erstrebenswert ist.
Eine einheitliche Richtung, gar ein Gebrauchsanweisung, gibt es nicht, kann es nicht geben und wäre in hohem Maße
anmaßend und auch unwirksam.
Jeder in seiner eigenen Menschlichkeit muss sich auf die gleiche Ebene mit dem Mitmenschen stellen, die Gleichheit erkennen, die Freiheit gewähren und zugestehen und die Brüderlichkeit üben und prkatizieren.

[Loewenstein]

Das ist großartig gesagt, Br. irishmason.
Das muß ich mir irgendwo aufhängen.
.L.

[Chronos70]

Danke irishmanson, für diese Antwort.